Jakob (DIY 4-Wege-Horn)

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Jake52 hat geschrieben:Mein AMT ist mit 40W Powerhandling angegeben.
Das "Ergebnis" hat mich schon ein bißchen gewundert. Ich hatte eine 18db-Weiche
bei 4000Hz davor.
Hallo Jakob
Manche Hersteller lügen, wenn es dem Verkauf hilft, manche verwischen ihre Aussagen oder haben ihre eigene Norm (1000W PMPO usw.).

Bei der durchgebrannten Folie kannst du das unterbrochene Bändchen freikratzen und mit Kupferdraht überbrücken/löten. Wenn du am Verstärker bei einem 5kHz Signal 12V einstellst, wird der AMT nicht mehr als 3A ziehen, also 36W. Ohne den Magneten wird die Impedanz deutlich niedriger sein, vielleicht 3,3 Ohm. Dann kannst du auch mit 10V testen (30W).
Ich vermute, dass in beiden Fällen der Hochtöner nicht hält, was diese Angabe verspricht.

Es könnte sein, dass der Hersteller mit der Belastbarkeitsangabe 40W für die Box meint, bei der dieser Hochtöner über einen ordentlichen Hochpass nur die Obertöne der Musik überträgt.
Dayton Audio gibt für den AMT3-4 Air Motion Transformer Tweeter 4 Ohm 25Watt RMS an, Intertechnik wiederholt den Wert und nennt 50W Musik. Dann sind 7 echte Watt thermische Belastbarkeit meiner Meinung nach realistisch. In Musik mit 50W ist obenrum nicht mehr drin, kurze Spitzen und Erholzeit mit berücksichtigend. Eine Sicherung 1A wäre angemessen.
Grüße Hans-Martin
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Raumantwort
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Beitrag von Raumantwort »

Hallo zusammen,

bei einer Klirr-Messung des HT mit/ohne Sicherung müsste man doch sehen können, ob das dann nennenswert mehr klirrt oder nicht. Wenn es bei mir soweit ist werde ich das auf jedenfall mal testen.

Grüße
Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Unter 400Hz fallen erheblich größere Ströme an, weil die Signale stärker sind und die bewegten Massen größer.
Außerdem fallen Obertöne in den Bereich, wo das Ohr empfindlicher ist, z.B. 400Hz k3=1200Hz.
Beim Hochtöner ist für mich gehörmäßig die Sicherung das kleinere Übel vor einem Kondensator.
Grüße Hans-Martin
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Hallo,
die neue Membran ist gestern angekommen. Ich hab sie heute eingebaut und auch gleich gemessen.
Dabei ist mir etwas aufgefallen, mit dem ich nichts anfangen kann.

Die Pulse der ersten beiden AMTs sahen so aus:

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Wenn ich plus und minus tausche sieht das so aus:

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Der Neue:

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Zusammen hab ich schon Schöneres gesehen:

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Und wenn ich den Alten umpole, passt das auch nicht wirklich:

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Un Nu?

Konfuse Grüße
Jakob
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Jakob,

lade mal den alten Puls, keine Ivertierung. Rechne damit mal TD-Functions - Subsampleshift 50%
Im Prinzip bedeutet das, das man das Mikro quasi um ca. 3 mm in der Messposition verschiebt.

Grüsse
Uli
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Hallo Uli,

dazu noch um 1 Sample nach rechts verschoben passt´s hundert Pro!
Aber wie soll man da überhaupt klar kommen, wenn 3mm solche Auswirkungen haben?


Schöne Grüße
Jakob
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Jakob,

ja, es gibt Dinge, die spannend sind, so man sich da mal Gedanken drüber macht.
Stell Dir ein LS-Chassis vor, welches einen Diracpuls abstrahlt. Der legt dann den Schallweg zurück und kommt just in dem Moment am Mikro vorbei, wo das Signal vom ADC abgetastet wird. Das ist der Schalldruck maximal und so wird auch eine saubere Spitze aufgezeichnet.
Nun verschiebe das Mikro z.B. um den halben Schallweg/Abtastzeit. Der Schalldruck ist dann noch nicht voll da, wenn abgetastet wird bzw. schon wieder abgebaut beim nächsten Abtasten.
Damit sieht die Aufzeichnung eben ganz anders aus.
Obwohl das Schallsignal identisch ist.

Der Vergleich beider Signale per IACC liegt dann evtl. grade mal bei 68%.

Acourate macht daher bei Berechnung der Pulsantworten eine rechnerische Peak-Optimierung mit einer Auflösung von 1/100 des je Abtastzeit zurückgelegten Schallwegs, also z.B. 0.07 mm (das stellt man manuell nicht soschnell exakt ein). Da nun aber in der Realität sowohl positive als auch negative Polaritäten der Hochtöner vorkommen, weiss man nicht wirklich, ob man nun den positiven bzw. negativen Peak optimieren soll. In Deinem Fall ist der Absolutbetrag des negativen Peaks größer gewesen. Daher wurde dieser durch Peak-Opt auf den maximalen Wert gebracht. Bei der Messung des "neuen" HTs ist nun der positive Peak etwas größer. Daher die Optimierung auf den ersten Peak. Binäre Entscheidungen können manchmal wackeln.

Grüsse
Uli
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Grundsatzentscheidung



Hallo miteinander,


ich bin ja (mal wieder) am werkeln.
Was Neues muss her!

Für Alle, die es noch nicht mitbekommen haben:

Meine Ripole bleiben erstmal.
Für den Bereich ~ 70 bis ~400 Hz möchte ich ein geschlossenes Gehäuse mit einem
15" TMT bauen.
MT und HT sind SB Satori 4" und ein Wavecor TW030WA11 in MHM Anordnung.

Aber bevor ich baue, muss ich mich noch entscheiden, ob ich die Ripole
auf das 80cm hohe TMT-Gehäuse und die MHM Einheit auf Ständer stelle,
oder ob ich die Ripole getrennt plaziere und den Rest ab 70Hz als ein (getrenntes) Gehäuse
konzipiere.

Für diese Entscheidung würde ich gerne das geballte Fachwissen des Forums nutzen. :D
Auch weil ich weiß, wie diskussionsfreudig Ihr in diesen Dingen seid. :cheers:


Also hoffe ich mal auf viel Input


Schöne Grüße
Jakob
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Hallo,

nachdem ja nun gar keiner antwortet, möchte ich nochmals erklärend festhalten:

Es geht mir nur darum, ob es akustisch sinnvoller ist, den Tiefbass und den TMT zusammen
zu platzieren und die MT/HT Einheit getrennt,
oder ob es besser wäre, den TMT zusammen mit dem MT/HT zu positionieren und für die
Ripole allein einen Platz zu suchen.
Natürlich könnte ich das austesten, wenn Alles fertig ist, aber ich müsste die Gehäuse
unterschiedlich bauen und das würde ich gerne vorher klären.

Schöne Grüße
Jakob
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Oliver-Joachim
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Beitrag von Oliver-Joachim »

Hi Jake
deine Grundsatzentscheidung finde ich gut, die Ripole zu behalten.
Selbst verwende ich Ripole seit ein paar Jahren mit großer Freude. Dazu hatte ich eine ganze Weile lang einen Breitbänder am spielen, den ich vor kurzem durch eine Accuton C158 und C25 Kombi ersetzt habe.

Ein paar Threads vorher hast du sinngemäß geschrieben, dass je nach Einwinkelung das eine oder andere nicht passt.

Dazu kann ich meine Erfahrung beitragen und hoffen, dass es dir hilft:
Ich habe herausgefunden, dass die einzenlen Chassis für mich am besten spielen, wenn
1) die Ripole (fast) parallel stehen und
2) weil der TMT (C158 betreibe ich so hoch, dass sich das Abstrahlverhalten unter Winkeln ändert)
bündelt, habe ich diesen auf den Hörplatz ausgerichtet.
3) der HT (C25) hat ein gutes Abstrahlverhalten unter Winkeln und darf deshalb in die gleiche Richtung wie der Ripol strahlen. Der C25 sitzt bei mir in der vorderen Ripolkammer. Anmerkung: Ich hab nen Doppelripol (4x30cm). Ripole in einem Kombigehäuse und obenauf der TMT. Ripole sind etwas nach hinten geneigt, wobei dann der HT auch etwas in die Luft guggt.

Zusammenfassung: Ripol und HT strahlen in die gleiche Richtung und der TMT ist hor. eingewinkelt (Sieht gewöhnungsbedürftig aus). Der ganze LS ist leicht eingewinkelt.

Die akustische räumliche Abbildung ist innerhalb des Stereodreiecks gut. Ausserhalb auch noch vorhanden.

Hier noch ein paar Tipps:
* Ripole und Hörplatz sollten wenigsten 50cm (besser 1m) von den jeweiligen Rückwänden entfernt sein.
* Das Sitzmöbel sollte keine breite Kopfstütze haben.
* min 3 lose aufgerollte Langfloorteppiche in eine Raumecke stellen (mit etwas Abstand; Sieht aus wie ein Katzenbaum, meinte mal ein Gasthörer) oder andere Bassabsorber verwenden. Denn Ripole reichen tief in den Basskeller und die längste Mode im Hörraum liegt diagonal.

Meiner Meinung nach solltest du die Töner zusammen lassen; Als einen LS sehen. Das müsste am leichtesten zum Erfolg führen.

Du willst 4 Wege verwenden, wenn ich richtig verstanden habe. Mach dir doch mal die Mühe (wenn nicht schon passiert) und messe das Horizontale Abstrahverhalten der einzenlnen Chassis (10 Grad Steps sollten reichen; Beireich 0...90 Grad). Ob der SPL Verlauf perfekt ist, muss hierbei nicht Prio haben. Dann vergleiche das Abstrahlverhalten der Chassis und überlege dir Einbauszenarien. Die Einbaulage der Chassis hängt dann auch noch von den Trennfrequenzen ab.


VG
Oliver-Joachim
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jakob,
zu deiner Frage: es scheint mir sinnvoller, den Tiefbass und den TMT zusammen,
und den Rest separat aufzubauen. Das ermöglicht folgende Beschreibung:

Beim Ripol arbeiten beide TT mechanisch gegeneinander, was die Gehäuse-Vibration praktisch aufhebt (Biegewellen im Gehäuse vernachlässigt).
Der TMT arbeitet mit seiner relativ schweren Membran vor und zurück, was mit dem Rückstoß seine Schallwand kräftemäßig belastet. Da hilft die Ripol Gehäusemasse der TMT-Schallwand, die Position zu halten.

Da der MT und HT erheblich leichtere Membranen haben, sind auch die Verhältnisse der bewegten Massen zur Schallwand günstiger. Die Schallwand vibriert in meiner Vorstellung weniger als die vom TMT.

Eine Überlagerung mit den Vibrationen des TMTs wird durch Entkopplung vermieden, z.B., indem das Panel des MT/HT einen eigenen Ständer bekommt. Das ermöglicht auch eine freie Aufstellung vor/zurück oder seitlich zur Innenseite in der Stereobasis.
Ich habe bei meiner Betrachtung nur die bewegten Membranmassen einbezogen, nicht die angekoppelte Luft. Nachdem ich Boxen auf Ständern gemessen habe, Plattenspielertonabnehmer zur mechanischen Abtastung der Oberflächenschwingung, fiel mir auf, dass praktisch nur der TT/TMT Vibrationen verursachte, soweit die Weiche Töne durchließ. Vom Hochton kam praktisch nichts, kein Wunder, wenn die Membran im Gewicht einer Stubenfliege ähnelt.
Sauberkeit im Hochton verlangt einen ruhigen Standort des Hochtöners.
Grüße Hans-Martin
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für Deine Gedanken dazu.

Ich favorisiere auch den Aufbau, den Du beschrieben hast. Zusätzlich zu Deinen Argumenten
fallen mir noch 2 Gründe ein.
Erstens bekomm ich so den Ripol auf etwa 1/3 der Raumhöhe und ich kann mit Acourate
versuchen, Ripol, (geht bis etwa 185Hz) und Monopol-TMT überlappend zu betreiben.
Ich glaube in irgendeinem post von Oliver gelesen zu haben, dass sich die Richtcharakteristik
auf diese Weise (begrenzt) einstellen lässt.

Das TMT-Gehäuse möchte ich zweiteilig aufbauen.
Ein Innengehäuse aus Weichfaserplatte mit Verstrebungen und "Teilern", die stehende Wellen
unterhalb von etwa 700Hz verhindern und ein Aussengehäuse aus 25mm Multiplex, das durch
Sand vom inneren Aufbau getrennt ist.
Das Chassis würde ich innen befestigen, so dass es von der äusseren Schallwand entkoppelt ist.
Muss dazu aber die Stärke der Weichfaserplatten noch bestimmen. Schließlich muss es ja einen
15zöller aufnehmen. Die Membran wiegt übrigens nur 65 gr.

Ich hoffe, das alles ist nicht falsch gedacht.


Schöne Grüße
Jakob
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jakob,
die Weichfaserplatte soll den 15" halten? Oder meintest du MDF?
Kann sie ohne Verformung die Sandfüllung dauerhaft aushalten?
Müssen nicht die gegenüberliegenden Multiplexplatten (durch die Weichfaserplatten hindurch) verspannt werden, um dem Innendruck standzuhalten?
Ich sehe bei Spektralanalysen von Musik immer ein Amplituden-Maximum im Bereich zwischen 100-700Hz, hier spielt offenbar am meisten die Musik. Und hier wirken die größten Kräfte.
Für den Tiefbass ist ein starker Magnet nicht erforderlich.

Ein größeres schräg angebrachtes Brett, welches zugleich Gehäuseversteifung sein kann, kann interne Reflexions-Probleme lösen, welche Dämmaterial eventuell allein nicht schafft.
Grüße Hans-Martin
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Jake52
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Beitrag von Jake52 »

Hallo Hans-Martin,


ich meine schon Weichfaserplatte, damit das innere Gehäuse, zusammen mit etwa 1cm Sand,
den Druck nicht zum äußeren Multiplex durch lässt.
Den Magneten möchte ich auf einer senkrechten Trennwand aufliegen lassen und mit einer entsprechend dicken "Innenschallwand" sollte das den 15" schon tragen.

Zur Reduzierung der direkten freien Innenmaße werde ich schräge Bretter überlappend einsetzen,
damit ich die Frequenz für stehende Wellen nach oben schiebe und gleichzeitig das Gehäuse
stabilisiere.
Eine Zeichnung wäre natürlich einfacher zu verstehen. :roll:


Schöne Grüße
Jakob
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jakob
Ich kann mir das gut bildhaft vorstellen.
Aber meine Bedenken sind, dass der Sand sich setzt, sich unten verdichtet, oben fehlt und unten nach und nach die Weichfaserplatte verformt, diese nachgibt und ausbaucht. Zumal selbst trockener Sand immer noch Restfeuchte mit einbringt (man hat 50% Luftfeuchte im Wohnraum).
Und die Faserhaftigheit der Platte hält Vibrationen nicht lange stand, sie zerbröselt, deshalb halte ich sie für weniger geeignet, den 15-Zöller zu tragen, die Schrauben brauchen stabile Widerlager und würden sich dennoch langsam heruntersägen. Ich würde mechanische Belastungsproben unter Vibrationen bei der Weichfaserplatte machen, bevor die viele Präzisionsarbeit beim doppelwandigen Gehäuse beginnt.
Wenn der Hersteller der Weichfaserplatte eine Zugfestigkeit von 10kPa angibt, umgerecnet etwa 100 g/qcm, dann würde ein Umstüzen des Gehäuses schon reichen, einen Tieftöner samt den Schrauben ausreißen zu lassen.

Wenn man bei einer Box (aus Spanplatte oder MDF) nach 6 Wochen Spielbetrieb die Chassis/Gehäuseschrauben der TMT mit etwa gleichem Drehmoment nachzieht, gewinnt die räumliche Wiedergabe und die Prägnanz.
Der Weichfaserplatte traue ich aber hinsichtlich Festigkeit im Dauerbetrieb nicht über den Weg.

Kann man in die hintere Polplatte ein Loch bohren und ein Gewinde schneiden? Dann könnte man das Chassis mit der Rückwand mittels Gewindestange durch Distanzrohr befestigen. Füllt man das Rohr hinter dem Magneten mit Sand, erhöht man hier die Masse, was sich sicher nicht negativ auswirkt.
Grüße Hans-Martin
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