Stephan (Backes & Müller BM 18, ME Geithain RL 901K)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon nemu » 15.06.2016, 10:20

Hallo zusammen,

ich möchte Euch doch gerne mal einen kurzen Zwischenstand über meine Tube Rolling Aktivitäten geben.
Für meinen MFE Tube One SE habe ich jetzt mal in der Linevorstufe zwei verschiedene gematchte Paare Doppeltrioden vom Typ E88CC ausprobiert. Einmal ein paar "NOS Siemens E88CC" und einmal ein paar "Genalex Gold Lion E88CC". Bei der E88CC handelt es sich um den Langlebetyp der ECC88, die mit einem Spanngitter ausgestattet ist. Wie auch Hans-Martin schon weiter oben dargelegt hat, haben Spanngitterröhren Vorteile bezüglich Rauscharmut, Steilheit und Mikrophonie.

Interessiert hat mich hier auch ob man zwischen der Siemens NOS und der aktuell neu zu kaufenden Genalex Gold Lion einen Unterschied hört? Für den Preis eines gematchten Paares Siemens NOS erhält man nämlich schon zwei Paar neue Gold Lion aus aktueller Produktion und hat dann noch Geld übrig, mit dem man seine bessere Hälfte zum Essen einladen kann. Als Fazit lässt sich hier feststellen, dass ich hier bei den von mir eingesetzten Röhren keinen signifikanten Unterschied feststellen konnte. Ich meinte zu hören, dass die Gold Lion einen Tuck analytischer klingen wie die Siemens NOS. Dies konnte sich jedoch in einem durchgeführten Blindtest nicht bestätigen. Beide Röhrenpaare klingen prima mit einem schönen Schmelz in den Höhen, rauschen praktisch nicht und spielen sehr dynamisch, mit einer tollen dreidimensionalen Klangabbildung.

Fazit für mich also erstmal. Man muss nicht unbedingt teure NOS E88CC Röhren benutzen. Jetzt werden vielleicht manche Foristen einwenden, dass dies vielleicht an den Siemens NOS liegt und es hier ja noch viel bessere Exemplare gibt. Dies möchte ich nicht auschließen. Jedoch bin ich mit dem bisher erreichten Klang äußerst zufrieden und habe daher hier auch erstmal keine Lust mehr weiteres Tube Rolling in der Line Vorstufe zu betreiben.

Ich werde mich jetzt erstmal der Phonovorstufe in der MFE Tube One zuwenden. Hier werden ja Einfachtrioden (z.B. E88C, EC88, PC88) verwendet und Trioden-Pentoden (z.B. E80CF, PCF80). Dies sind recht preiswert zu bekommen. Auch NOS Typen! Mal schauen was hier das Tube Rolling bringt! Auch ausprobieren werde ich nochmal den Austausch der Gleichrichterröhre. Hier verwende ich derzeit eine General Electric 5Y3, die ich gerne mal gegen eine GZ34 austauschen möchte. Möglich ist hier aber auch z.B. eine GZ32, GZ33 oder EZ81. Auch hier bleibt der finanzielle Aufwand für den Tausch in Grenzen. Ihr seht also, mit Tube Rolling kann man sich ausgiebig beschäftigen...

Grüße Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 15.06.2016, 23:02

Hallo Stephan,
bei den NOS-Röhren weiß man leider nie, was man noch bekommt, oft sind bei Doppeltrioden die Kanalgleichen schon herausselektiert, trotz weiter steigender Preise. Es kann sich also lohnen, die Betriebsstundenzahl der Siemens aufzuschreiben, damit man sich in einigen Jahren mit einer klaren Aussage entweder entschließt, sie gewinnbringend zu verkaufen, oder sie selbst zum Hören einzusetzen. Dann sind ja auch die Genalex Gold Lion E88CC gut eingespielt oder heruntergefahren.

Ich lege NOS-Röhren unbekannten Alters vor erster Inbetriebnahme in den Backofen beim Pizzaaufbacken und lasse sie noch 1 Stunde dort, um den Getter zu aktivieren (am Röhrenprüfgerät könnte man auch mit Heizung allein denselben Effekt erreichen). Das schadet den Röhren nicht, im Gegenteil, es bindet Schadstoffe im Vakuum, die sich nach langer Lagerung freigesetzt haben.
Auch würde ich die Stahlstifte entmagnetisieren, und sofern nicht vergoldet (wie bei manchen E88CC), die alte Stahloberfläche mit einem Glaspinsel von Oxidationsprodukten zu befreien.

erst nach 50 Stunden Einspielzeit würde ich einen aussagefähigen Vergleich beginnen, und wenn dann keine Unterschiede erkennbar werden, wie eingangs beschrieben verfahren.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nemu » 16.06.2016, 07:46

Hallo Hans-Martin,

Danke für Deinen Input, aber ich kann Dich beruhigen. Die NOS Siemens E88CC sind von guter Qualität und Kanalgleich.

Gruß
Stephan
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Beitragvon Salvador » 16.06.2016, 09:22

Hallo Stephan,

ich folge sehr interessiert Deinen Berichten zum Tube Rolling am Tube One SE!
Weiter so, macht Spaß hier mitzulesen!
Es wäre mir eine Freude auch Dich einmal als meinen Gast zu einem Gegenbesuch begrüßen zu dürfen. Wenn Du dann Deine Tube One SE final abgestimmt hast, wäre es interessant, die mal zu hören, wenn Du sie dann mitbringen magst. Aber auch ohne bist Du natürlich herzlich eingeladen!

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon nemu » 16.06.2016, 11:58

Hallo!

Salvador hat geschrieben:ich folge sehr interessiert Deinen Berichten zum Tube Rolling am Tube One SE!
Weiter so, macht Spaß hier mitzulesen!
Es wäre mir eine Freude auch Dich einmal als meinen Gast zu einem Gegenbesuch begrüßen zu dürfen. Wenn Du dann Deine Tube One SE final abgestimmt hast, wäre es interessant, die mal zu hören, wenn Du sie dann mitbringen magst. Aber auch ohne bist Du natürlich herzlich eingeladen!

Danke Andi für die Einladung. Eine Besuch bei Dir fasse ich sehr gerne ins Auge, insbesondere da Du ja eine sehr erlesene Anlage Dein Eigen nennst, die Du mit viel Akribie, Leidenschaft und Ausdauer optimiert hast. Die Vorstufe, also die MFE Tube One SE, bringe ich dann natürlich auch gerne mit.

Derzeit laufen schon mal die Vorbereitungen für das Testen und Tube Rolling der Phonovorstufe in der Tube One. Da ich mir ja nicht nur einen Eindruck über die Auswirkung verschiedener Röhren auf den Klang, sondern auch den Klang mit meinen anderen externen Phonovorstufen vergleichen möchte, habe ich beschlossen das Tube Rolling über den MM-Eingang durchzuführen, also ohne den Weg über den vorgeschalteten eingebauten Übertrager, der für die MC-Systeme genutzt wird. Nicht jedes MC-System harmoniert ja mit dem gleichen Übertrager und hier noch zusätzliche externe Übertrager in die Tests einzubezieghen ist mir zu aufwendig. Manche mögern jetzt einwenden, das der Vergleich von MC- und MM-Systemen doch ein bißchen unfair ist. Dies ist sicher richtig, bietet mir aber die Möglichkeit, mir einen persönlichen Eindruck zu verschaffen, wie weit man mit einem aktuellen MM-Tonabnehmer (Ortfon M2 Black) an der eingebauten Phonovorstufe im MFE Tube One im Vergleich zu einem MC-System (Van den Hul Colibri) an einer externen Phonovorstufe (Blue Amp 42) klanglich kommen kann. Dies interessiert mich sehr.

Den verwendeten MM-Toanabnehmer, also den "Ortfon M2 Black", habe ich auf einen alten Linn LP12 mit Akito 1 Tonarm und Lingo 1 Netzteil montiert. Hierbei handelt es sich um ein Erbstück meines Vaters, mit reichlich Patina. Sicher alles Andere als ein Spitzendreher. Ich vergleiche also nicht nur den Klang von MM- mit MC-Toanabnehmer an unterschieldichen Vorstufen, sondern auch noch in völlig unterschiedlichen Drehern!

Ja und wie klingt das ganze jetzt im Vergleich?
...
"Cliffhänger" :mrgreen:
...
Hier muss ich noch etwas um Geduld bitten. Ich muss mir erst mal noch ein paar andere Röhren für die Phonovorstufe im Tube One zum Testen besorgen.

Gruß Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 16.06.2016, 20:55

nemu hat geschrieben:Die NOS Siemens E88CC sind von guter Qualität und Kanalgleich.

Hallo Stephan,
ich konnte bei meinen alten Telefunken ECC83 7% Streuung zwischen den Systemen innerhalb einer Röhre messen, und bei einer NOS-Lieferung (ebenfalls Telefunken, 20 Stück) aus England bis über 20% am Röhrenprüfgerät feststellen. Ein chinesischer Student hatte sie für sich besorgt, wusste von meinem Röhrenprüfgerät und nun habe ich seinen Ausschuss...
Herr Kaim von BTB Nürnberg sagt dazu, dass es immer schwieriger wird, aus Paketen gleichen Typs das Gewünschte, also nach strengen Selektionskriterien noch brauchbare Paare zu bekommen.

Aber Gegenkopplung im Gerät, lokal oder global, egal, wird es richten. :cheers:
Es ist ein Jammer, dass irgendwann bei jeder Röhre die Kathode erschöpft ist, und die Exemplare mit best gewickeltem Gitter nicht ewig eingesetzt werden können.
Man ist also irgendwann wieder auf der Suche nach adäquatem Ersatz.
10000 Stunden Brauchbarkeitsdauer entsprechen etwas mehr als 1 Jahr Dauerbertieb (7/24).
Das ist ziemlich ernüchternd.
Aber der Röhren-Klangcharakter bleibt weitgehend erhalten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 16.06.2016, 21:15

Hallo Hans-Martin,

die Ernüchterung relativiert sich, da kaum jemand das eine Jahr Dauerbetrieb "fährt". Lass es 3 - 4 Std. am Tag sein und die Sache sieht ganz anders aus.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Hans-Martin » 16.06.2016, 21:51

4 Stunden Spielbetrieb und man möchte nicht mehr abschalten...
So kenn ich das.
Der Suchtfaktor Röhre hat vielleicht für jeden seine eigenen Regeln.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 16.06.2016, 21:53

Luxusproblem dessen, der so viel Zeit hat. ;)

Gruß

Jochen
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Beitragvon nemu » 17.06.2016, 07:49

Hallo Jochen und Hans-Martin,

nicht mehr abschalten zu wollen und Nächte - meistens an Wochenenden - durchzuhören, kenne ich auch. Aber Arbeiten muss ich auch noch und es gibt auch mal Tage wo ich überhaupt keine Musik höre. Also die genannten durchschnittlichen 3-4 Stunden am Tag halte ich bei mir für durchaus realistisch.

Gruß Stephan
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Beitragvon nemu » 27.06.2016, 15:27

Hallo zusammen,

wie bereits weiter oben angekündigt habe ich nun verschiedenen Röhren für die integrierte Phonovorstufe der MFE Tube One SE ausprobiert.

Ziel
Ziel hierbei war es vor allem, mir einen persönlichen Eindruck zu verschaffen, wie weit man mit einem aktuellen MM-Tonabnehmer an der eingebauten Phonovorstufe im MFE Tube One SE, im Vergleich zu einem spitzen MC-System und externen Phonovorstufe klanglich kommen kann.

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Bild 1: Hier die Testumgebung mit einem hierzu provisorisch aufgebauten alten Linn LP12 auf der linken Seite

Verglichene Setups
Den verwendeten MM-Tonabnehmer, also den "Ortofon 2M Black", habe ich auf einen alten "Linn LP12" mit "Akito 1" Tonarm und "Lingo 1 Netzteil" montiert. Hierbei handelt es sich um ein Erbstück meines Vaters, mit reichlich Patina. Sicher alles andere als ein Spitzendreher. Angeschlossen ist der MM-Tonabnehmer direkt an der internen Phonovorstufe im MFE Tube One.

Bild
Bild 2: "Linn Lp12" mit "Akito 1" Tonarm (links) und "Lingo 1 Netzteil" (hinter dem Plattenspieler) sowie MFE Tube One SE (rechts)

Bild
Bild 3: "Akito 1" Tonarm am Linn LP12

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Bild 4: "Ortofon 2M Black" Tonabnehmer am "Akito 1" Tonarm

Als MC-Tonabnehmer tritt an ein "Van Den Hul Colibri", an einem "Kuzma 4Point" Tonarm auf einen "Dr. Feickert Firebird" Laufwerk. Als externe Phonovorstufe kommt hier ein "Blue Amp Model 42" zum Einsatz, der sein Signal an einen der Line Eingänge der MFE-Vorstufe liefert. Hierzu gibt es im Thread ja schon genügend Bilder, so dass ich hier keine weiteren mehr einstelle.

Ja richtig gelesen! Verglichen werden hier Systeme völlig verschiedener Preiskategorien. Dies ist für mich aber wie gesagt, gerade das Interessante. Wie schlägt sich hier der im Vergleich gesehen preiswerte "Ortofon 2M Black" Tonabnehmer am MM-Eingang der "MFE Tube One" Vorstufe?

Bei der integrierten Phonovorstufe des MFE handelt es sich um einen 3-stufigen Entzerrervorverstärker. Für MC Tonabnehmer ist noch zusätzlich ein Übertrager (1:10, 100 Ohm) davor geschaltet.

Bild
Bild 5: Integrierte Phonovorstufe im "MFE Tube One SE"

Zum Klangtuning des MM-Eingangs der Phonovorstufe im MFE Tube One bietet dieser die Möglichkeit verschiedene Röhren zu verwenden (siehe auch viewtopic.php?p=118845#p118845 weiter oben im Thread und die Seite des Herstellers). Ausprobiert habe ich hierbei die folgenden Trioden der Phonoeingangsstufe PC88, EC88 und E88C sowie die Trioden-Pentoden PCF80 und E80CF. Je nach Röhrentyp muss hierzu der Heizstrom der Phono-Eingangsröhre über einen Schalter am Röhrensockel auf 150 mA oder 300 mA angepasst werden.

Präferierte Röhren für die Phonovorstufe

Getestet habe ich hier verschiedene Röhrenkombinationen. Auf die einzelnen Kombination und ihre Klangeigenschaften möchte ich hier nicht im Einzelnen eingehen. Letztendlich für am besten mit dem Ortofon 2M Black in meiner Anlage, haben sich für mich die gematchten Paare NOS-Röhren "Telefunken E88C" und "Valvo E80CF" heraus gestellt.

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Bild 6: Präferierte Röhrenpaare "Valvo E80CF" und "Telefunken E88C"

Hierbei handelt es sich bei beiden Röhrentypen um die Langlebeversionen der EC88 bzw. ECF80. Sowohl die "Telefunken E88C" und die "Valvo E80CF" haben vergoldete Kontaktstifte. Bei beiden handelt es sich um Spanngitterröhren, wie die von mir in der Line-Vorstufe der MFE verwendeten Doppeltrioden "Siemens E88CC".

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Bild 7: Eingangstriode "Telefunken E88C"

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Bild 8: Triode-Pentode "Valvo E80 CF"

Klang

Wie klingt nun der "Ortofon 2M Black" mit den gewählten Röhren? Das Ortofon mit seinem Shibata-Schliff löst fein auf. Nach meinem Empfinden klingt es ausgesprochen ausgeglichen über den Frequenzbereich. Weder die Höhen, Mitten noch der Bass werden unangenehm betont. Das Klangbild ist dynamisch, plastisch und transparent mit einer leichten Wärme. Ohne das Spitzensetup mit dem Colibri danach zu hören, gab ich bei den ersten Klängen des 2M Black folgendes laut hörbar von mir: "Wow! So gut kann ein MM-Tonabnehmer klingen."

Mit dem beim Gebrauchtkauf eingebauten Röhrensatz "Telefunken PC88" und "Telefunken E80CF" hat sich das "Ortofon 2M Black" nach meinem Empfinden dumpfer und verhangener angehört.

Vergleicht man das präferierte "Ortofon 2m Black" Setup, mit den Röhren "Valvo E80CF" und "Telefunken E88C", mit dem oben beschriebenen, finanziell wesentlich aufwändigeren Colibri-Setup, bin ich doch erstaunt, über die recht geringen Unterschiede. Für mich machen sich diese primär in der noch etwas besseren Auflösung des Colibri-Setup und dem Quäntchen mehr Transparenz des Klangs bemerkbar.

In Kombination mit dem MM-Eingang des MFE Tube One habe ich nicht das Gefühl das beim "Ortofon 2M Black" etwas fehlen würde. Der Tonabnehmer harmoniert in meiner Anlage prima mit der integrierten Phonovorstufe des "MFE Tube One SE" (mit "Telefunken E88C" und "Valvo E80 CF"). Das Setup macht Musik und das Verlangen nach mehr Vinyl.

Das Ergebnis zeigt für mich ganz deutlich, dass man auch mit überschaubaren finanziellen Mitteln, im Vergleich zum Colibri-Setup, sehr gut Schallplatte hören kann. Hierzu gehört jedoch die Bereitschaft zum Experimentieren.


Gruß Stephan
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Beitragvon Salvador » 27.06.2016, 15:42

Lieber Stephan,

ein fantastischer Beitrag, ganz herzlichen Dank für Deine Erkenntnisse, die tollen Bilder und die viele Mühe des Bestellens, Testens und des (Be)schreibens.
Sollte ich mich für eine MFE Tube One zur Teststellung entschließen, werde ich Dich nochmal kontaktieren zwecks genauer Auskunft für die Röhrenbestückung.

Oder, fällt mir gerade ein, vielleicht kann ich Dein Schmuckstück so ja mal bei mir hören. Einem Besuch bist du ja prinzipiell nicht abgeneigt :)

Aber zurück zum Thema, ein klasse Bericht, vielen Dank dafür!!! :cheers:

Andi
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Beitragvon Hans-Martin » 27.06.2016, 18:18

Hallo Stephan,

das individuelle Brillanzverhalten der Röhren unterschiedlicher Hersteller ist schon verblüffend. Der Phonoeingang des MFE hat etwa 47pF, was relativ wenig ist, Ortofon empfiehlt inklusive aller Kabel- und Eingangkapazitäten 150-300pF. Vielleicht kann man noch mit Kabeltausch (geringere Kapazität) oder zusätzlicher Kapazität durch Parallelschaltung von kleinen Werten nahe 20pF eine weitere Verbesserung bekommen. Das Ortofon müsste wegen seines hohen Innenwiderstandes recht sensibel darauf reagieren und die Vorstufe trägt zum Glück keinen hohen Kapazitätswert bei.

Elliot zeigt Unterschiede bei Eingangswiderständen wie z.B. 100kOhm.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon easy » 27.06.2016, 18:54

Hallo Stephan,

lese mit Freude , daß Dir die Tube ONE , so viel Spaß macht. :cheers:

Es ist für mich auch keine Überraschung , daß die von dir geschilderten Eindrücke so gering ausfallen, habe ja selbst schon einige Tests gemacht.

Ich muß mit meiner MFE wohl doch nochmal vorbeikommen ,dann können wir die unterschiedlichen Röhren direkt vergleichen.

Viel Spaß weiterhin

Reiner
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Beitragvon nemu » 28.06.2016, 11:04

Liebe Mitforenten,

erstmal ein genereller Dank für das Feedback, das ich bisher bekommen habe.

Salvador hat geschrieben:ein fantastischer Beitrag, ganz herzlichen Dank für Deine Erkenntnisse, die tollen Bilder und die viele Mühe des Bestellens, Testens und des (Be)schreibens.

Danke Andi! Freut mich das es Dir gefällt.

Salvador hat geschrieben:Sollte ich mich für eine MFE Tube One zur Teststellung entschließen, werde ich Dich nochmal kontaktieren zwecks genauer Auskunft für die Röhrenbestückung.
Oder, fällt mir gerade ein, vielleicht kann ich Dein Schmuckstück so ja mal bei mir hören. Einem Besuch bist du ja prinzipiell nicht abgeneigt :)

Ich komme gerne bei Dir vobei. Du hast doch auch noch andere Vorstufen in Deiner näherern Auswahl. Vielleicht schaffst Du es ja ein Termin zu organisieren, bei dem wir den MFE Tube One SE mit einem oder mehrerem anderen Deiner Kandidaten vergleichen können.

Hans-Martin hat geschrieben:Der Phonoeingang des MFE hat etwa 47pF, was relativ wenig ist, Ortofon empfiehlt inklusive aller Kabel- und Eingangkapazitäten 150-300pF. Vielleicht kann man noch mit Kabeltausch (geringere Kapazität) oder zusätzlicher Kapazität durch Parallelschaltung von kleinen Werten nahe 20pF eine weitere Verbesserung bekommen. Das Ortofon müsste wegen seines hohen Innenwiderstandes recht sensibel darauf reagieren und die Vorstufe trägt zum Glück keinen hohen Kapazitätswert bei.
Elliot zeigt Unterschiede bei Eingangswiderständen wie z.B. 100kOhm

Hans-Martin, danke für Dein Input zur Kapzität des Phonoeingangs, dessen Auswirkung und den beigefügten Link. Dies ist sehr interessant und habe ich mit Interesse gelesen.

easy hat geschrieben:Ich muß mit meiner MFE wohl doch nochmal vorbeikommen ,dann können wir die unterschiedlichen Röhren direkt vergleichen.

Ist eine gute Idee Reiner. Mit zwei Geräten sollte man die Zeit zwischen dem Vergleichshören zweier Röhrensätze deutlich verkürzen können und somit zu aussagekräftigeren Ergebnissen kommen.

Viele Grüße
Stephan
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