Andreas (Backes & Müller BM Prime 6, Abacus C-Box 2)

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aktivator
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Planspiel: Aufrüstung meiner bestehenden B&M Nanos

Beitrag von aktivator »

Nach Umzug in ein größeres Wohnzimmer (vorher 28 m², jetzt fast 55m² wächst in mir der Wunsch das Volumen entsprechend auszufüllen. Dafür gibt es Plan A und Plan A.1:

Plan A ist den Nanos 2 Suwoofers unterzuschieben ... die da wären Nubert Line AW-1300 oder ABACUS ABS210. Ich habe beide noch nie gehört schon gar nicht in Verbindung mit den Nanos, aber die passen von der Optik her.

Plan A.1 Meine Nanos zu einem bekannten Schallwandlerentwickler schleppen und hören was machbar ist.

Wie ist das dann eigentlich wenn ich zwecks Tiefbassentlastung die Nanos an die Line Out der Subwoofer stöpsle wer diktiert denn dann den Klang die Nanos oder die beiden Subs oder beide für sich? Alles bitte verständlich erklären, ich kann nix richtig nur Musikhören.

So, mein Budget ist sehr schmall seit meine Frau mir vor 10 Jahren das Taschengeld gestrichen hat aber 2.500 € solten schon möglich sein.

Gruss Andreas
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Andreas,

von Deinem Plan, die LSP mithilfe der internen Weiche des Subs zu entkopplen, indem Du sie an die dortigen Cinch-Ausgänge anschließt, kann ich Dir aus eigener Erfahrung (und etlichen gelesenen) nur abraten. Selbst bei sehr teuren/ hochwertigen Subwooferkonstruktionen sind da oftmals erhebliche Klangeinbußen die Folge, was sich wohl hauptsächlich mit der ungünstigen Flankensteilheit der internen Weichen erklären lässt.

Die Entlastung der LSP (so überhaupt sinnvoll, meiner Erfahrung nach klingt eine "natürliche" Abkopplung am besten) lässt sich am einfachsten mit speziellen Geräten (Behringer bietet da einiges für einen schmalen Taler an) bewerkstelligen, mit denen man viele klangrelevante Parameter justieren kann...

Viel Erfolg bei Deinem Vorhaben; der Plan, Deinen im neuen Raum etwas schmalbrüstig klingenden LSP mit Subs auf die Sprünge zu helfen, wird bei sorgfältiger Herangehensweise sicher von Erfolg gekrönt sein.

VG,Thomas.
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

music is my escape hat geschrieben: Die Entlastung der LSP (so überhaupt sinnvoll, meiner Erfahrung nach klingt eine "natürliche" Abkopplung am besten) lässt sich am einfachsten mit speziellen Geräten (Behringer bietet da einiges für einen schmalen Taler an) bewerkstelligen, mit denen man viele klangrelevante Parameter justieren kann...
VG,Thomas.
Das heisst die Nanos laufen lassen wie sie sind und die subs so das sie sich mit den nanos unten rum leicht überschneiden. Was dann aber keine tieftonentlastung bringen würde :cry:

g andreas
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Andreas,

ein Paar Subwoofer zu bestehenden hochwertigen(!) Boxen hinzuzufügen, ist m.E. kein ganz leichtes Unterfangen. Von der evtl. zu lösenden Aufgabe der Filterung der BM Nano nach unten hin einmal abgesehen, muß ein passender Sub eigentlich auch geregelt sein, damit es gut harmoniert. Zusätzlich zur Einstellung der korrekten Pegelverhältnisse muß die Phase korrekt eingestellt werden können.
Soweit ich es in Erinnerung habe, klappt das sehr gut mithilfe von Acourate und dem entsprechenden Meßverfahren (Mikrofon, Testsignal), siehe z.B. den Faden von Fujak und dessen Berichte über Tests mit Kleinboxen von Abacus und ADAM und Einbindung des Subwoofers.

Für das von Dir angepeilte Budget schätze ich aber eigentlich den Erwerb eines Paares BM8/10/Grande/BM12 o.ä. als sinnvoller ein: o.g. "Hausaufgaben" hat hier bereits der Hersteller erledigt - die letztlich in Deinem Raum erreichbare Qualität hängt dann "nur" von einer sorgfältigen Aufstellung ab, ggf. mit ein paar überschaubaren Maßnahmen hinsichtlich der raumakustischen Gegebenheiten.
Restprobleme mit üblen Moden lassen sich schließlich immer noch mit Acourate behandeln - und das Gesamtergebnis wird umso überzeugender, je besser die Ausgangskonstellation (adäquate Lautsprecher) ist.

Viele Grüße
Eberhard
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Zwodoppelvier hat geschrieben:Für das von Dir angepeilte Budget schätze ich aber eigentlich den Erwerb eines Paares BM8/10/Grande/BM12 o.ä. als sinnvoller ein:
Du hast meinem Budged nicht zufällig eine Null angehängt. :mrgreen: :mrgreen: Oder hast du ne adresse wo ich alles für 2000 € krieg. Oder verkaufst du selbst eine der obengenannten für den Preis? :cheers:
g andreas
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Andreas,

ich nehme an, Eberhard hat Gebraucht-LS im Sinn. Da könntest Du durchaus fündig werden. (Ralph Gottlob oder Christoph Zingel).

Zu Deinem Sub-Vorhaben: Ich selbst habe auch kleine Monitore plus einen Riesen-Sub im Betrieb, was wirklich wie aus einem Guss klingt. Das allerdings nur dadurch, dass ich das Ganze über Acourate-Filter laufen lasse.

Wie Du schon richtig schreibst, gelingt eine aktive Tiefton-Entlastung nur dadurch, dass der Subwoofer dem kleinen Nano bis ca. 100Hz entgegenkommt., was umgekehrt bedeutet, dass sich der kleine Nano, ab 100 Hz ausschleichen darf. Am präzisesten gelingt dies innerhalb Deines Budgets - und wenn man nicht auf Acourate zurückgreifen möchte - nach meiner Erfahrung mit dem Behringer DCX 2496 Ultramatch, einer aktiven digitalen Frequenzweiche, bei der man die Übergangsfrequenzen und die Filtersteilheit perfekt einstellen kann - und nicht nur das: man kann für die Monitore auch ein Delay einstellen, um Subwoofer und Monitore zeitrichtig am Hörplatz erklingen zu lassen. Außerdem bietet sie einen parametrischen EQ, um die schlimmsten Raummoden auszubügeln.

Zwei Minuspunkte sollten dabei nicht unerwähnt bleiben: Die Ausgangsstufen sind nicht unbedingt so hochwertig, dass man damit lange Kabel antreiben kann (Abacus Linetreiber schaffen hier Abhilfe). Zum anderen erzeugt man mit diesen Eingriffen in den FG Phasendrehungen, die man nur bedingt in den Einstellungen kompensieren kann. Der Einsatz von Acourate ist die klanglich bessere Alternative. Damit hat man am Hörplatz eine gleichmäßigen Phasenverlauf und einen linearisierten Frequenzgang von 16...25 Hz (je nach Sub) bis über 20 kHz.

Dennoch ist auch mit dem Ultramatch unter dem Strich eine echte Tieftonentlastung und eine genaue Ankoppelung des Subs möglich, wenn man gewisse klangliche Abstriche in Kauf nimmt.

Grüße
Fujak
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Andreas,

ich stimme Eberhard zwar zu, allerdings dürften die genannten LS für 2.000 € schwerlich zu bekommen sein.

Aber es gäbe sicherlich die Möglichkeit meinen Vorschlag
wgh52 hat geschrieben:... Ein oder zwei B&M Sub 1 sind auch eine Alternative...
so zu modifizieren, daß keine weiteren Geräte "eingeschleift" werden müssen:

1. Die Weichen der BM-4 auf Gert/Michael (Fortepianus/bm-fan) 3-Weg S-Weichen umstellen, je einen Sub-Ausgang an den BM-4 anbringen, so daß die (dann z.B. unter den BM-4 plazierten) Subs daran angeschlossen, keine eigene Weiche brauchen (nur Pegelsteller am Eingang). Für diesen Umbau müsste man o.g. Leutchen auf Verfügbarkeit befragen...

2. Aktivlautsprecher sind am Eingang mit Subsonicfiltern ausgestattet. Man könnte dieses Filter auf geeignete Sub/Sat Übergangsfrequenz umrüsten (lassen) und die Subs dann auf die gleiche Übergangsfrequenz einstellen. Das Signal wird mit Hilfe eines Y-Adapters parallel an Sub und Sat angeschlossen.

Bei beiden Alternativen muss das Signal für die BM-4 nicht durch zusätzliche Elektronik. Klar ist natürlich, daß hier in bestehende Elektronik eingegriffen wird, aber gehen würde das. Um den BM-4 Tieftöner zu entlasten würde ich eine Übergangsfrequenz zwischen 60 und max. 100 Hz empfehlen. Aber vielleicht gibt's ja noch bessere Tipps von unseren Subwooferfachleuten.

Just my 2 cents...

Gruß,
Winfried

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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Hallo winfried

Nichts für ungut Winfried aber ich bin nur einfacher Arbeiter :cry: selbst nach 3maligen durchlesens weiss ich das ich nichts weiss.genaugenommen hättest du mir auch polnisch posten können.Ich kenn auch keinen der mir das übersetzen könnte. :(

g andreas
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wgh52
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Hilfe!

Beitrag von wgh52 »

Hallo Andreas,
aktivator hat geschrieben:Nichts für ungut Winfried aber ich bin nur einfacher Arbeiter :cry: selbst nach 3maligen durchlesens weiss ich das ich nichts weiss.genaugenommen hättest du mir auch polnisch posten können.Ich kenn auch keinen der mir das übersetzen könnte :(
Ich bitte um Entschuldigung für die Überforderung. :oops:
Ich wünschte ich wohnte nahe Hannover... :roll: und hoffe es findet sich ein für Deine Situation hilfsfähiger und -bereiter Niedersachse! :cheers:

Gruß,
Winfried

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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

Fujak hat geschrieben:Hallo Andreas,

ich nehme an, Eberhard hat Gebraucht-LS im Sinn. Da könntest Du durchaus fündig werden. (Ralph Gottlob oder Christoph Zingel).
Ich wuerde Johannes Krings in Bonn noch zu der Liste hinzufuegen. Er hat meines Wissens immer noch eine grosse, wenn nicht groesste Sammlung and Gebrauchten aktiv LS.

Gruss Herbert
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Morgen

Acourate ist die Methode wo die ganze Zeit ein PC mitlaufen muss?
Fujak hat geschrieben:Dennoch ist auch mit dem Ultramatch unter dem Strich eine echte Tieftonentlastung und eine genaue
Ankoppelung des Subs möglich, wenn man gewisse klangliche Abstriche in Kauf nimmt.
Die da ähnlich wären wie an die cinchs von Subs zu gehen?

Also Ich bin zwar einfacher Sohn eines Arbeiter sehe es aber realistisch für 2000 € was vernünftiges Gebrauchtes zu kriegen was oberhalb meiner Nanos spielt. :cry: :cry:

Aber nochmals auf meinen 1sten Beitrag und die von mir genannten Subs zu kommen (ich weiss sie sind nicht geregelt wie die Backes aber haben doch viele Einstellmöglichkeiten die mich weiterbringen könnten). Nur um das Mal abzustecken. Desweitern von was für klanglichen Einbussen sprechen wir bei der über die Weiche vom Sub zu gehen Methode /Ist im direkten Vergleich zu hören/hört man / hört man deutlich?

Dass sich das Klangbild verändert ist klar Ich habe ja ein Velodyne schon mal mitlaufen lassen. Nanos über die Pre Outs von meinem AV den Sub dann über den Subanschluss. Ich kenn auch den Klang über meinen Schäfer&Rompf Akkuvorverstärker. Beide klingen anders, soviel dazu. Aber wenn das nicht in deutlich schlechteren Bereich geht das Gehirn kann vieles kompensieren.

g andreas
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Andreas,
mein Vorschlag bezog sich in der Tat auf gebrauchte B&M und die im ersten Beitrag genannten 2,5k€ - für diesen Betrag sollte ein Paar überholte BM8 V-Fet noch zu bekommen sein.

Die Überlegung, diesen Weg zu beschreiten, schloß auch bewußt die Tatsache ein, daß eine hochwertige Ergänzung der Nanos knifflig werden kann. Das von Fujak und Winfried erläuterte Vorgehen kann man nur erfolgreich abschließen, wenn man sich auf die intensivere Beschäftigung mit erforderlichen Gerätschaften/Software einlassen mag. Sonst ist am Ende Geld für Subs und anderes verausgabt, ohne daß das Ergebnis wirklich zufrieden stellt.

Viele Grüße
Eberhard
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Eberhard muss Asche auf mein Haupt streuen hab mich mal in Richtung gebraucht um geschaut ist doch einiges unterwegs für diesen Preis.
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

aktivator hat geschrieben:Aber nochmals auf meinen 1sten Beitrag und die von mir genannten Subs zu kommen (ich weiss sie sind nicht geregelt wie die Backes aber haben doch viele Einstellmöglichkeiten die mich weiterbringen könnten). Nur um das Mal abzustecken. Desweitern von was für klanglichen Einbussen sprechen wir bei der über die Weiche vom Sub zu gehen Methode /Ist im direkten Vergleich zu hören/hört man / hört man deutlich?

Dass sich das Klangbild verändert ist klar Ich habe ja ein Velodyne schon mal mitlaufen lassen. Nanos über die Pre Outs von meinem AV den Sub dann über den Subanschluss. Ich kenn auch den Klang über meinen Schäfer&Rompf Akkuvorverstärker. Beide klingen anders, soviel dazu. Aber wenn das nicht in deutlich schlechteren Bereich geht das Gehirn kann vieles kompensieren.
Hallo Andreas,

Um das auszutesten ist nicht viel vonnöten. Da wahrscheinlich jeder von Dir in Erwägung gezogene Sub über eine integrierte Weiche zur unteren Abkopplung der LSP verfügt, ist es ein Leichtes, Deine NANOS daran anzuschliessen und zu schauen, inwieweit DU damit zurechtkommst. ICH würde es wie gesagt nicht wollen; der Unterschied in meiner Kette ist einfach zu krass ins negative. Bei Dir mag das anders aussehen!

Die Behringer-Geräte, welche ich Dir in meinem ersten Posting hier zur Ansteuerung der LSP-Sub-Kombi empfohlen hatte, sind ja mittlerweile auch von anderen Teilnehmern ins Spiel gebracht worden. Falls Du also nach Deinem simplen LSP per Cinch an interne Sub-Weiche Test nicht ganz zufrieden sein solltest, kannst Du diese Möglichkeit (dank Thomann sogar kostenlos) ebenfalls ganz einfach testen.

Mein Tipp: einfach mal loslegen, wirklich viel falsch machen kann man nicht. Eine gute Subwooferposition, eine ordentliche Ent/Ankopplung an den Boden, eine sinnvolle Übergangsfrequenz einstellen und schon hast Du eine grobe Orientierung, in welche Richtung es gehen könnte und ob Dir das überhaupt zusagt.

VG, Thomas.

P.S.: meiner Meinung nach ist übrigens der von Winfried vorgeschlagene Weg der konsequenteste, so Du an Deinen Nanos festhalten möchtest.
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Beitrag von aktivator »

Ok ok ok
Nach kurzem aber heftigen dialog mit mir selbst habe ich mich entschlossen die Nanos als Desktoplautsprecher zu nutzen und auf die B&M 100 zu sparen.
6m Hörabstand kommt auch hin.
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