Rudolf (Neumann O 410 + KH 750, KH 80 + KH 750)

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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Hans-Martin,

die Aufstellung - Hoch-/Mitteltöner nach außen - habe ich nur deshalb so gewählt, weil sie mir aus Bildern anderer Aufstellungen so erinnerlich war. Gerne versuche ich es auch einmal anders herum. Momentan geht es mir allerdings hauptsächlich darum, meinen neuen Hörraum erst einmal grundsätzlich zu erfahren. Das Feintuning kommt dann im zweiten Schritt, wenn ich mehr Zeit und Muße habe, Veränderungen bewusster zu erhören. Vielen Dank trotzdem schon jetzt für die vielen interessanten Tipps.

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Rudolf,

es ist nicht auszuschließen, dass die breitere Platzierung der Hochtöner besser klingt, als Beispiel sind Sehring 2-Weg LS zu nennen. Ich vermute, dort wirkt ein kleiner zusätzlicher Laufzeitunterschied positiv in die Sprungantwort ein. Bei den NS1000 sind MT und HT in einer Achse, da ist mMn dieser Aspekt sekundär.

Wenn ich Bilder von unsymmetrisch aufgebauten Boxen sehe (z.B. LV720), wo beide Boxen identisch geliefert werden, erübrigt sich die Überlegung, aber es gibt auch viele Boxen, die zueinander spiegelbildlich aufgebaut sind. Google Bilder zeigt bei solchen Boxen oft ein Anzahl-Verhältnis 3 (breit) zu 2 (eng). Demnach halten 60% der Benutzer die äußere Platzierung der Hochtöner für zumindest optisch ansprechender.

Wie Nils (FoLLgoTT) kürzlich schrieb, bevorzugen viele Hörer eine breitere, umhüllendere Wiedergabe (was ich mit diffuserer Projektion gleichsetze).

Der fortgeschrittene Hörer, der nicht nebenbei sich mit Lektüre ablenkt, wird mMn mehr Fokus-orientiert hören, Abbildungsschärfe der Phantomschallquellen suchen, sich an den Sweetspot setzen, die Musiker glaubhaft scharf orten wollen, auf IACC achten, FLOW bevorzugen. Das polarisiert, zugegebenermaßen, aber ich habe es als meine Meinung dahingestellt.

Bei dieser Betrachtung hilft unterhalb (Grundton) eine breitere, oberhalb (Oberton) eine engere Platzierung der LS. Wenn alle Chassis auf einer senkrechten Achse angebracht sind, kann man die Boxen auch stärker einwinkeln, dass sie sich vor dem Sitzplatz kreuzen. Mittel-Hochton werden dann enger projiziert, Bässe strahlen kugelförmig ab, bleiben breit. Seitenwandreflexe werden reduziert, Phantomschallquellen schärfer ortbar, die Stereohörzone größer (durch "Trading"). Und nicht zwangsläufig wird die damit Bühne kleiner, Überraschungen sind möglich. :cheers:

Bei Prognosen ohne Kenntnis des Raums kann man immer daneben liegen, aber dieses Risiko kann ich getrost eingehen, denn Boxenrücken und Ausrichten geht leicht rückgängig zu machen - und nur die Ohren entscheiden, wenn ich von mir auf andere schließen darf. Wenn einem die Optik wichtiger ist, halte ich mich lieber raus. 8) Es ist einen Versuch und Hörvergleich wert.

Grüße Hans-Martin
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musikgeniesser
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So ändern sich die Zeiten

Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Rudolf,
lieber Hans-Martin,
liebe Forenten,

als jahrelanger Canton-GLE-100-Hörer -- sie war die Box, die ich meinen Eltern 1979 aufzuschwatzen vermocht habe (selten genug, dass sie sich von mir raten ließen) -- würde ich sagen, dass die außenliegende Hochtonaufstellung die vom Hersteller damals beabsichtigte war.

Die GLE 100 war die größte Box der GLE-Serie und die einzige, die paarweise verkauft wurde. Zur Erinnerung: die 3-Weg-Boxen der Serie hatten die beiden Kalotten (auch das macht heutzutage niemand mehr) nebeneinander angeordnet, sofern man die Boxen aufrechtstehend betrieb -- die Boxen, nicht man selbst, schon klar. So war die Schallwand wirklich vollständig mit Chassis zugepflastert.

Im Sinne einer möglichst breiten Stereowiedergabe -- wenn schon, denn schon -- war allgemein anerkannt, dass der Hochtöner außen zu liegen habe. Das macht heutzutage niemand mehr, weil man heutzutage die Stereophonie zum Musikhören einsetzt. Damals hat man Musikhören zum Erfahren der Stereophonie eingesetzt. So ändern sich die Zeiten.

Der langen Rede, kurzer Sinn: Die GLE 100 war mit 700 Mark 200 Mark teurer als die GLE 70 und da hat man bei Canton gemeint, dass das reichen müsste, um zwei verschiedene Gehäusevarianten zu bauen, einmal mit dem Hochtöner links und einmal rechts. Sie wurden dann paarweise verkauft und in der Anleitung wurde man angehalten, die Boxen derart aufzustellen, dass die Hochtöner außen lagen. Ganz genau: das bedeutet, dass das mittlere Fußvolk (für das wirkliche Fußvolk waren dann die nochmals kleineren Zweiwegsysteme, die aber -- welch Ironie -- dann wieder symmetrisch waren) asymmetrisch Musik zu hören hatte. Die Autorität von Behörden und Unternehmen war damals noch eine ganz andere als heute. Heute würde sich Canton das nicht mehr trauen.

Die Yamaha NS-1000 ist etwa aus jener Zeit. Welche Hörgewohnheiten man mit alten Boxen pflegen will, steht einem heutzutage natürlich frei. Ich würde sie entgegen der damaligen Empfehlung aufstellen, weil mir die heutige Sichtweise überzeugend erscheint.

Möge es nützen

Peter
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe HiFi-Mitverrückte,

zu den Yamaha NS-1000 meines Vaters hat sich inzwischen ein Pärchen NS-1000M gesellt. Hintergrund ist die Tatsache, dass mir die NS-1000 auf Dauer zu schwer sind. Denn im Gegensatz zu Standboxen wie z.B. meiner Silbersand muss ich die Yamahas immer wieder auf Boxenständer hieven. Und da macht es schon einen Unterschied, ob die Boxen 31 kg (NS-1000M) oder eben 39 kg (NS-1000) wiegen.

Heute Abend habe ich mal sämtliche Exemplare in 1 m Abstand auf Höhe der Hörachse (zwischen Mittel- und Hochtöner) gemessen:

img_2053bp6rup.jpg
img_2053bp6rup.jpg (175.45 KiB) 28 mal betrachtet
Hier sind die (mit Acourate psychoakustisch geglätteten) Frequenzgänge:

1. NS-1000 (L+R)
ns-1000gpraw.png
ns-1000gpraw.png (33.39 KiB) 28 mal betrachtet
2. NS-1000M (L+R)
ns-1000mn1rid.png
ns-1000mn1rid.png (35.01 KiB) 28 mal betrachtet
3. NS-1000 (L+R) + NS-1000M (L+R)
ns-1000_allexvqik.png
ns-1000_allexvqik.png (42.09 KiB) 28 mal betrachtet

Wie hat Cay-Uwe hat in seinem Yamaha NS-1000 Aktivierungsthread geschrieben?
Cay-Uwe hat geschrieben:... Dabei habe ich ein mal mehr festgestellt welche Fertigungsgenauigkeiten YAMAHA schon vor über 30 Jahren gehabt hat. Immer wieder bin ich bei den Überarbeitungen die ich bis jetzt gemacht habe überrascht, wie wenig sich die Boxenpaare im Frequenzgang unterscheiden. So auch bei dem Paar das ich gerade aktiviere. Der Mittel- Hochton ist praktisch identisch. [...] Einfach unglaublich :wink:
In der Tat: einfach unglaublich! :D

Viele Grüße
Rudolf
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detlevR
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Beitrag von detlevR »

Hallo Rudolf,

ja, das ist wirklich beeindruckend mit dem Frequenzgang und das bei unterschiedlichen Serien... übrigens passt der Ulmer Hocker gut zu den Yamahas. Das mit dem Gewicht kann ich nachvollziehen, die KH420 wiegen ja auch 35kg und sind nicht handlich zu fassen. Mein Rücken meckert auch jedes Mal :)

Gruß
Detlev
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Rudolf hat geschrieben:3. NS-1000 (L+R) + NS-1000M (L+R)
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Hallo Rudolf,

ich habe mir heute den Spaß gemacht, einmal die Frequenzgänge der NS 1000 mit meinem Trinnov an meinem Equipment nachzustellen. Das Ergebnis gefällt mir bei meinem "Hobby" Geigenklang nicht so gut, wie mein jetziger Standard. Dabei gibt es im Frequenzgang nur einen, allerdings wohl bedeutenden, Unterschied: Ich gehe von 80 Hz - 3 kHz kontinuierlich um -5 dB herunter. Bei der NS1000 ist der Frequenzgang in dem Bereich im Mittel recht glatt (s.o.). Alle anderen Bereiche darüber sind auf +/-1 dB identisch, allerdings oberhalb 3 kHz natürlich um die 5 dB quasi parallel nach "unten" verschoben. Ich meine mich zu erinnern (naja, ist 25 Jahre her), dass die NS 1000 den Geigenklang sehr offen, klar, aber eher nicht seidig wiedergegeben hat. Putzig, dass das bei mir so nachzuhören war. Liegt das eher an meinen Ohren? Wie hörst Du Violinen bei Dir?

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Horse Tea hat geschrieben:Hallo Rudolf,

ich habe mir heute den Spaß gemacht, einmal die Frequenzgänge der NS 1000 mit meinem Trinnov an meinem Equipment nachzustellen.
eine interessante Idee!
Das Ergebnis gefällt mir bei meinem "Hobby" Geigenklang nicht so gut, wie mein jetziger Standard. [...] Ich meine mich zu erinnern (naja, ist 25 Jahre her), dass die NS 1000 den Geigenklang sehr offen, klar, aber eher nicht seidig wiedergegeben hat. Putzig, dass das bei mir so nachzuhören war. Liegt das eher an meinen Ohren? Wie hörst Du Violinen bei Dir?
Ich bin jetzt nicht so auf Geigenklang spezialisiert, aber ich würde dir darin zustimmen, dass Geigen mit der NS-1000 nicht unbedingt "seidig" klingen, sondern eher so wie du es beschreibst, nämlich "offen und klar". Die Direktheit der NS-1000 ist nun mal deren Markenzeichen. Eine besondere "Seidigkeit", in meiner Terminologie "Schmelz", kenne ich dagegen von meiner Silbersand. Hiermit bereitet es mir z.B. große Freude, Heinrich Ignaz Franz von Bibers Rosenkranzsonaten ("Mystery Sonatas"), die das Geigeninstrument in seinen Extremen ausleuchten, zu genießen. Besonders empfehlen möchte ich die Interpretation von Alice Piérot:

bibersns5c.jpg
bibersns5c.jpg (16.26 KiB) 27 mal betrachtet
Viele Grüße
Rudolf
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Freunde des Schmelzes,

die Aussagen hier kann ich insofern bestätigen, dass eine leicht Betonung der oberen Mitten gegenüber dem weiteren Höhenverlauf den Schmelz des Geigenklanges bringen bzw. verstärken kann. Ich hatte das vor einigen Jahren bemerkt, als ein Geigenklangkenner durch eine leichte Betonung des Bereiches von 500 - 2000 Hz um ca. 1 dB (mit PEQ) gegenüber der zuvor linear fallend eingestellten Zielkurve dann zufrieden mit dem Klang (in meinem Raum) war.

Hallo Rudolf,

es wäre ganz interessant eine gemessene Verifikation Deiner Empfinndung für Deine Lautsprecher zu sehen, aber vielleicht ist das ja zu viel Aufwand ...

Grüße,
Winfried

3915
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Winfried,

ich hatte mich über diese leichte Betonung im Bereich 600-2000Hz in der Messung NS-1000 gewundert:

ns-1000_allexvqik.png
ns-1000_allexvqik.png (42.09 KiB) 26 mal betrachtet

Da ist zwar eine leichte Welligkeit drin, aber der Bereich ist gegenüber dem nach unten wie noch oben angrenzenden Bereich etwas betont, schon etwas mehr als +1dB. Demnach müsste der Schmelz eigentlich schon ansatzweise eingebaut sein ...

Meine KEF-Bausätze der 1970er Jahre klangen zwar generell ausgewogen, aber bei den Streichern tendierten sie zum Näseln, ein etwas lauterer Hochtöner von Vifa (ebenso 19mm wie der KEF T27) schuf Abhilfe. Von Messmöglichkeiten, wie sie heute PC-gestützt schon preiswert zur Verfügung stehen, konnte man damals nur träumen. Da war vielleicht ein Oktavanalyzer mit 1dB Auflösung und fragwürdigem Mikrofon drin, z.B. von Rotel.

Ich habe schon erlebt, dass Musikhörer, die selbst Geige spielen, die Geigenwiedergabe von Boxen völlig anders bewerten, als reine Musikkonsumenten, die in angemessenem Abstand davor sitzen, speziell bei Geigengruppen im Konzertzsaal. Wenige Sitzreihen weiter zurück und der Eindruck ist völlig* anders. Geigenklang war und bleibt für mich ein unerschöpfliches Thema.

Grüße Hans-Martin

*audiophile Übertreibung
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Geigen-Conaisseure,

für vertiefende Diskussionen gibt es bereits ein eigenes Thema zum Geigenklang.

Viele Grüße
Rudolf
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Rudolf, hallo Winfried,

als Initiator des Threads "Geigenklang" nehme ich mir mal die Freiheit in diesem Thread zu bleiben, um Eure Beiträge zu kommentieren.

@Rudolf: Ich denke, dass Biber mit den Originalklanginstrumenten bzw. den Geigen mit Darmsaiten schon eine große Herausforderung für die Wiedergabe im Wohnraum ist. Ich verwende Biber auch gerne zum Testen, aber mit den "Rosenkranzsonaten" (Annegret Siedel auf 9 verschiedenen Geigen!!! und Bel' Arte Salzburg). Daher hat Deine Einschätzung für mich besonders Gewicht.

@Winfried: Deine Empfehlung 500-2 kHz um 1 dB anzuheben, steht neben der Empfehlung von cay-uwe von 3-6 kHz um 1 dB abzusenken. Es ergeben sich drei Kombinationen,die ich mal versuchen werde. Ich bin im Moment mit meinem Klang ganz zufrieden, aber Versuch macht kluch :mrgreen: .

Viele Grüße

Horst-Dieter
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Horst-Dieter,
Horse Tea hat geschrieben:Hallo Rudolf, hallo Winfried,

als Initiator des Threads "Geigenklang" nehme ich mir mal die Freiheit in diesem Thread zu bleiben, um Eure Beiträge zu kommentieren.
kein Problem, ich wollte nur darauf hinweisen.
@Rudolf: Ich denke, dass Biber mit den Originalklanginstrumenten bzw. den Geigen mit Darmsaiten schon eine große Herausforderung für die Wiedergabe im Wohnraum ist. Ich verwende Biber auch gerne zum Testen, aber mit den "Rosenkranzsonaten" (Annegret Siedel auf 9 verschiedenen Geigen!!! und Bel' Arte Salzburg). Daher hat Deine Einschätzung für mich besonders Gewicht.
Danke! Nach einem entspannten Hörabend bei Ralph Gottlob mit den brandneuen Silbersand Delphi (Bericht folgt) führe ich zu Hause gerade noch einmal die Rosenkranzsonaten mit meinen Yamahas auf. Absolut klar und stimmig - hart, wenn der Bogen "gegen den Strich gebürstet" wird und zart, wenn Alice Piérot die Saiten nur ganz sanft streichelt. Keinerlei Lästigkeit. Ich meine, so soll es klingen.

Viele Grüße
Rudolf
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Absolut klar und stimmig - hart, wenn der Bogen "gegen den Strich gebürstet" wird und zart, wenn Alice Piérot die Saiten nur ganz sanft streichelt. Keinerlei Lästigkeit. Ich meine, so soll es klingen.
Hör auf :x :x

Bei so viel Yamaha-Lob kann ich es kaum abwarten meine Yamis zuhause wieder zu hören. :D

Viele Grüsse,
Noel
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Werte Freunde,

ein weiterer aktiver Vintage-Lautsprecher hat bei mir Einzug gehalten: die Braun LV 1020.

Ganz anders als die Yamaha und die Silbersand, aber nichtsdestotrotz ein Genuss. (Ich mag ja auch nicht ständig Champagner trinken.)

Viele Grüße
Rudolf
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

seit heute gibt es bei mir nicht nur was zu hören sondern auch zu sehen:

img_2167ax4rn1.jpg
img_2167ax4rn1.jpg (124.51 KiB) 27 mal betrachtet

Möglich wird diese "Inszenierung" mit einer LED-Lampe von Philips:

livingcolorsdiptm.jpg
livingcolorsdiptm.jpg (10.21 KiB) 27 mal betrachtet

Ich habe mich für das Modell "Living Colors Iris" entschieden und bin sehr zufrieden. Mittels Fernbedienung lässt sich die Lieblingsfarbe (unter 16 Mio.) auswählen, ebenso Helligkeit und Farbintensität. Zwei favorisierte Einstellungen lassen sich abspeichern und im Disco-Modus rotiert die Lampe durch das gesamte Farbspektrum.

Höre gerade das Album Khmer von Nils Petter Molvær ... sehr entspannend ...

Viele Grüße
Rudolf

PS: Jetzt habe ich auch die Braun LV 720 auf mein Hörzimmer eingemessen. Mehr Lautsprecher braucht kein Mensch! (Wir im AH-Forum natürlich schon ...)
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