Dave (B&M BM Prime 14, Abacus Trifon 5S, Center + A-Bass 12)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon Dave » 26.06.2013, 10:42

Hallo Thomas,

Seltsamer Weise mißt Audyssey nicht zuviel sondern eher zuwenig Höhen und korrigiert diese nach oben (meine eigene Messung sagt aber schnurlinearer Frequenzgang). Ein Grund wieso ich meistens nur auf Pure-Direct höre.

Ich hab jetzt mal das mit dem Kissen etwas länger getestet und es bringt graduell etwas mehr Klarheit aber keinen großen Unterschied.

Ich werde definitiv das mit dem Teppich machen. Notfalls etwas günstigeres was man dann mitsamt Hundehaaren irgendwann entsorgt. Ist es da wichtig das die gesamte Fläche im Hörbereich ausgelegt wird oder recht es vor der Couch bis zu den LS zu gehen?

Evtl hilft es etwas wenn ich meine Klangeindrücke versuche etwas besser zu beschreiben:

Piano Concerto No. 05 in D major, K175 - I. Allegro von Mozart:
Streicher wirken sehr flach und sehr hintergründig und unklar. Das Piano ist von der Räumlichkeit und Präsenz recht gut aber wirkt etwas gedämpft. Die Anschläge wirken etwas verschwommen.

Jacqueline du Pré - I. Adagio-Moderato:
Das satte tiefe gerade am Anfang klingt sehr flach. Höre ich mir diese Passage mit einem Blumenhofer Horn an ist das was ganz anderes. Auch hier wirkt der Eindruck das ein Dämpfer aktiviert ist.

What a Wonderful World von Eva Cassidy:
Sehr schöne Bühne und auch die Räumlichkeit ist vorhanden. Glasklare Stimme und glockenhell. Aber ab einen gewissen Pegel unhörbar da extrem aggressiv in manchen Passagen. Man hat teilweise das Gefühl es zerreißt einem das Trommelfell ab 80db wenn die etwas höheren Passagen kommen. Auf leisen Pegeln aber gut genießbar. Auch hier andere Erfahrung auch auf höheren Pegel bei anderen LS

Bei Diana Krall ist es eigentlich immer so das die Stimme recht schön rüberkommt der Hintergrund aber immer schwammig und unpräzise wirkt und gerne auch ab und an in den Gesang reinschwappt.

Ich kann das leider nicht so schön umschreiben wie andere Fachzeitschriften hab einfach mal versucht das in eigenen Worte wiederzugeben.


Bei den Absorbern hätte man den besten Effekt wenn diese hinter den LS und hinter dem Sofa angebracht werden oder?

@Wolfgang
Pflanzen und Bilder habe ich schon auch nur in der Zeile wo die LS stehen nicht. Der Platz beim linken LS wäre ja der einzig Freihe und da hier die Tür aufgeht lässt sich da leider keine Pflanze stellen. Was ich sicher machen könnte oberhalb des linken LS neben den TV wirkt dann aber etwas asymetrisch oder?

Gruß
Dave
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Beitragvon Thomas K. » 26.06.2013, 11:02

Hallo Dave,
ein gerader Frequenzgang sagt nicht alles, was die Wiedergabe matschig macht ist der vermutlich sehr hohe Diffusschallanteil.
Mach doch einfach mal folgendes Experiment, stelle Deine Lautsprecher hinten 40cm von der Wand weg, Dein Hörsofa so weit es geht ebenfalls von der Wand weg, und dann die Lautsprecher genau auf Deinen (neuen) Hörplatz einwinkeln.
Durch diese Maßnahme wird der Diffusschallanteil gegenüber dem Direktschallanteil verringert.
Sollte dies eine starke Verbesserung bringen, könntest Du auch mal übers hören im Nahfeld nachdenken.

Viele Grüße
Thomas K.
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Beitragvon wgh52 » 26.06.2013, 11:11

Hallo Dave,

die Höhenagressivität (deutlich bei hohen Lautstärken) könnte u.a. von zu langer Nachhallzeit herrühren, aber eventuell auch von Verzerrungen der Lautsprecher. Klatsch doch mal in die Hände und höre dem Nachhall zu... Den Nachhallzeitfrequenzverlauf zu messen wäre angebracht und dann mit jeweils auf den zu dämpfenden Frequenzbereich ausgelegten Absorbern bzw. Diffusoren usw. arbeiten. Ja, da geht's dann langsam ans Eingemachte. Messen geht um erstmal den Stand der Dinge festzustellen geht mit Acourate und anderen Programmen.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Dave » 26.06.2013, 12:37

Hallo Thomas,

Der Test hat den Bass etwas vodergründiger wirken lassen. Präziser wurder der Klang leider nicht.

Hallo Winfried
Evtl hilft diese Messung weiter (bin leider kein Akustiker um das gut interpretieren zu können):
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Beitragvon wgh52 » 26.06.2013, 13:44

Hallo Dave,

Aha! Wichtig zu wissen ist bei Messungen immer unter welchen Bedingungen und mit welcher Ausrüstung sie gemacht wurden, das erklärt dann auch meist die verwendeten Abkürzungen und v.a. kann man dann die Ergebnisse besser interpretieren. Was weist Du dazu?

Was ich jetzt schreibe ist (deshalb) spekulativ!
Wenn ich mal die T30 Kurve als Beispiel nehme, sie könnte die -30 dB Nachhallzeit darstellen. Sie verläuft so im 0,5 - 0,6 Sekunden Bereich. Normal versucht man im Wohnraum für die T60 Abklingzeit (also bis auf - 60 dB, was länger dauert als T30 bis -30 dB) in den Bereich ca. 0,37 - 0,55 Sekunden zu kommen. Wir haben hier möglicherweise ein Indiz für erhöhte Halligkeit Deines Wohn-/Hörraumes, was mit der von Dir erwähnten Höhennervigkeit zusammenpasst. Denn die vom Lautsprecher in den Raum abgegebene Schallenergie wird zu langsam "abgebaut".

Ich bin nicht wirklich der Raumakustikfachmann, da gibt's viel kompetentere Leute hier im Forum, aber nachdem was ich sehe, gibt es wahrscheinlich Handlungsbedarf im Nachhallbereich, eventuell auch im Reflektionsbereich. Mögliche Raummoden müssten, falls Du Tieftondröhnen empfindest auch noch geklärt werden.

Es wartet also etwas Arbeit, aber auch mehr Musikgenuss!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Dave » 26.06.2013, 14:37

Hallo Winfried,

Ich habe diese Messung mit einem Behringer ECM 8000 gemacht mit einem XLR auf Klinke Adapter an der Soundkarte. Die Soundkarte wurde mit einem loopback kalibriert und eingesetzt wurde die freie REW Software.
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Beitragvon vierzigo » 26.06.2013, 15:06

Hallo Dave,

kahle Wände und kein Teppich, da hast du mit Sicherheit eine hohe Nachhallzeit.
Du könntest versuchen mal etwas zu simulieren, wie es mit Absorbern klingen könnte, allerdings ohne Frau, das ist jetzt auch nicht als Scherz gemeint. Nimm mal Matratzen und stell die in den Raumecken und den Bereich hinter den Hörplatz auch mit etwas Dämpfenden zustellen, könnten wieder Kissen sein und dann mal klatschen und messen und das wichtigste, hören. Daran könntest du erkennen ob es bei dir an der Raumakustik liegt oder doch an den LS. Ich habe das gleiche damals auch gemacht, ist wirksam, kostet nichts.
Manchmal helfen auch unkonventionelle Mittel zu einem Ergebnis.

Grüße

Oliver
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Beitragvon Thomas K. » 26.06.2013, 20:17

Hallo Dave,

schade, daß das keine Verbesserung brachte. Sehr wahrscheinlich liegt Winfried richtig.
Noch zu Audyssey, wo die Messungen gemacht werden und in welche Richtung das Mikrofon zeigt, hat starken Einfluss aufs Meßergebnis.
Ich habe damit keine Erfahrung, wohl aber ein Kollege, der es für Surround genutzt hat.
Dieser hat mir erzählt, daß er bei der vom Hersteller seines Surround Receivers vorgeschlagenen Vorgehensweise, ziemlich merkwürdige Ergebnisse hatte.

Viele Grüße
Thomas K.
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Beitragvon Dave » 26.06.2013, 20:42

Hallo Thomas und Oliver,

Ich habe auf jeden Fall mal einen Teppich geordert um hier etwas Optimierungspotential mit zu nehmen. Das mit dem Kissen hat schon etwas gebracht nur nicht soviel.

Das Einmessmikro von Audyssey ist ja immer wie eine Pyramide nach oben gerichtet und nimmt alles rundum auf.

Wie ist das eigentlich nehmen wir mal an ich steige nun auf die BM Prime 14 um... Ist es dann auch möglich ohne große Umstellungen erstmal den Denon 4520 zu behalten und an den PreOuts mit ChinchToXLR Adaptern an die Primes zu gehen? Oder handelt man sich damit größere Verluste ein?

Jetzt alles neu will ich auch nicht besonders da der Wechsel schon sehr verlustbehaftet ist. Und ich brauche zwar weder Center, Rear noch Sub aber HDMI Eingänge, DLNA, Airplay würde ich gerne weiterhin behalten (was z.b. auch eine Marantz AV Vorstufe könnte).

Gruß Dave
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Beitragvon Thomas K. » 27.06.2013, 08:23

Hallo Dave,

ich habe schon des öfteren Cinch auf XLR und umgekehrt benutzt, ohne negative Auswirkungen festzustellen.
Eher ein Problem könnte der Pre-Ausgang des Denon darstellen.
Aber das mußt Du erst mal ausprobieren, und es hängt auch von der Länge der Kabel ab.
Klingt es zu schlapp, gibt es ja noch die kleinen Helferlein von Abacus
http://www.abacus-electronics.de/45-0-linetreiber.html

Viele Grüße
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Beitragvon Dave » 27.06.2013, 09:18

Hallo Thomas,
Danke für den Tipp. Wäre es denn anders mit einem z.b. Marantz AV7701 mit XLR Pre Outs? Oder ist das generell bei AV Pre Amps das Problem?

Ehrlich gesagt habe ich Angst vor dem Umstieg. Allein dieses Jahr hab ich zigtausende verbrannt für die passiv Kette. Das Angebot von BM mit der Übernahme ist ganz ok aber was wenn ich nun nochmal x.000€ zahle und am Schluss feststelle ich bin immer noch da wo ich jetzt bin mit derm Unterschied nochmal eine große Summe Geld verbrannt zu haben.
Erst nach längeren hören in den eigenen 4 Wänden wird man Gewißheit haben vorher leider nicht.

Wie einfach ist es nachher tatsächlich den gesamten Kauf rückgängig zu machen? Und wie sind Prime14 in Räumen wie meinem. Hier kann man ja dann nur über das Einmesssystem vom AVR regeln und nicht an den Boxen selbst (bzw nur sehr grob).

Ich habe im aktiven Bereich schon die ein oder ander Box gehört (Genelec, Geithain, Adam, Abacus und eben BM) und vom optischen und erstem Eindruck machte die BM das schon sehr gut. Was mich bisher am meisten beeindruckt hatte war die BM 25. Ich habe noch nie soetwas beeindruckendes gehört allerdings derzeit nicht mehr im Budget. Es wäre vorerst der Upgrade auf die Prime 14 drinn und nicht mehr.
Ich habe schon länger das Forum durchforstet nach jemanden der von Canton Reference umgestiegen ist (die meisten scheinen von B&W zu kommen) um auch diese Eindrücke zu kennen wie der Umstieg sich bemerkbar gemacht hat (nur graduell oder andere Klangwelt)

Gruß Dave
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Beitragvon wgh52 » 27.06.2013, 09:29

Hallo Dave,

Dave hat geschrieben:Ehrlich gesagt habe ich Angst vor dem Umstieg. Allein dieses Jahr hab ich zigtausende verbrannt...

Das verbrannte Geld tut natürlich sehr weh und das tut mir Leid für Dich. Trotzdem, deswegen und weil Du ja bei den LS nicht so ganz "klein-klein" machst, rate ich Dir einen Akustiker hinzu zu ziehen! Hörzone in München ist da ein guter Kontakt, wo (Studio/Akustik-)Händler und Akustiker eng zusammenarbeiten, Reinhard kennt auch unser Forum gut ... kostet nicht zigtausende und wenn der Raum erstmal im Griff ist, mit Aufstellung, Nachhall, Reflektionen und Moden, könnte es sogar sein, dass Du noch eine Weile bei Deinen jetzigen LS bleibst (bis die Kasse den nächsten Sprung ermöglicht :wink: ).

Gruß und viel Erfolg!
Winfried

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Beitragvon Dave » 27.06.2013, 09:46

Hallo Winfried,

Ich hatte mal den Versuch mit einem Akustiker gemacht. Für mich war da die Sache abgehakt als er angefangen hatte Brinkmann Verstärker, bessere Stromkabel etc. zu empfehlen. Das größte Problem wäre die Kette. Zudem konnte er sich auch nicht mit Canton anfreunden.

Natürlich ging es auch Richtung Absorber etc. und auch um das Messen des Raumes, aber für mich war das ganze sehr unseriös. Seitdem habe ich weitere Versuche aufgegeben und hatte auf einen Erfahrungsaustausch in privater Runde gehofft.

Von vielen Herstellern im aktiven Bereich wird ja vollmundig versprochen dass der Unterschied gewaltig wäre und es scheint ja tatsächlich für manche zuzutreffen. Daher lag für mich hier die größte Hoffnung denn dann sollte ja auch schon ein LS wie die Prime 14 den entscheidenen Unterschied bringen. Die Dynamik und Auflösung des Blumehofer Horns würde mir ja schon reichen.

Gruß Dave
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Beitragvon Thomas K. » 27.06.2013, 10:10

Hallo Dave,

so etwas mußt Du bei Reinhard von der Hörzone nicht erwarten. Verstärkertausch zur Verbesserung der Raumakustik ist Mumpitz.

Um noch auf den Denon zu kommen. Ich habe das geschrieben, weil ich selbst Erfahrungen gemacht habe,
was die Ausgangsimpedanz des Vorverstärkers für das dynamische Auftreten der Anlage haben kann. Ich habe als Stereo VV (mit Raumkorrektur) einen Lyngdorf DPA-1. Daran habe ich mit 2,5m langen XLR Kabeln meine Lautsprecher. Der Lyngdorf hat eine Ausgangsimpedanz von 60 Ohm. Kein Problem sollte man meinen, klingt auch sehr gut, aber im Bass etwas weich und nicht so richtig flott. Mit Linetreiber ist das sehr viel knackiger und mitreißender. Ähnliche Erfahrung habe ich mit dem Benchmark DAC (mit einegbauter Vorstufe) gemacht.

Deine Elektronik würde ich als gut genug einschätzen. Die Canton Reference habe ich auch schon mal, allerdings unter Messebedingungen gehört, und fand sie nicht schlecht. Das entspricht ja auch Deiner Beobachtung, daß es beim Händler so gut klang, daß Du Dir diese Kombi gekauft hast. Ich denke wie Winfried, daß bei Dir mit der Vebesserung der Raumakustik viel rauszuholen ist.

Viele Grüße
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Beitragvon wgh52 » 27.06.2013, 11:11

Hallo Dave,

wie es der Zufall will ... Kommenden Samstag nehme ich an einem Raumakustikeinführungsseminar teil, findet in München bei Hörzone statt und ist kostenlos. Das macht Reinhard so alle halbe Jahre, zusammen mit Vicoustic, soweit ich weiß. Vielleicht hat er noch einen Platz frei und Du kannst teilnehmen?

Unseriösität macht misstrauisch, kann ich verstehen, andererseits ist auch eine Ferndiagnose problematisch. :roll:

Vorschlag: Ich geh' auf das Seminar, dann kommen wir evtl. zusammen und verwerten zusammen mein Gelerntes bei Dir vor Ort. Nach Augsburg brauche ich ca. 1-1,5 Stunden. Was meinst Du?

Gruß,
Winfried

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