Dave (B&M BM Prime 14, Abacus Trifon 5S, Center + A-Bass 12)

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Beitragvon Dave » 27.06.2013, 11:51

Hallo Winfried,

Das ist ein tolles Angebot vielen Dank. Ich bin am Sa evt. in Stuttgart aber evtl passt das trotzdem zeitlich. Ich denke das Seminar ist am Nachmittag? Bin gespannt ob man in meiner bescheidenen Wohnung etwas erreichen kann.

Gruß
Dave
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Beitragvon wgh52 » 27.06.2013, 14:51

Hallo Dave,

Das Seminar ist am Samstag von 10:00 - 14:00, ruf' Reinhard Weidinger an: http://www.hoerzone.de

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Dave » 27.06.2013, 17:42

Hallo Winfried,

Leider ist eine Teilnahme inzwischen unmöglich. Das Seminar ist völlig überfüllt.

Wolfgang und Friedemann hier im Forum sind ja meine Leidensgenossen die genau das gleiche erlebt haben (allerdings mit etwas kleineren Canton Modellen) wie ich. Und wenn die beiden schon in Begeisterungsstürme im Vergleich mit einer Sigma oder BM3 verfallen glaube ich das meine inzwischen gefestigten Zweifel an Canton für mich persönlich reichen um diese zu verabschieden.

Was nicht heißt das ich an der Raumakustik nicht arbeiten muss da diese mit Sicherheit sehr wichtig ist aber dann vermutlich mit anderen LS die mir mehr Freude bereiten. Ich freue mich daher sehr über weitere Tipps auch zur Verbesserung da das nur dazu beitragen kann das auch andere LS besser klingen.

Gruß Dave
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Beitragvon wgh52 » 27.06.2013, 18:40

OK Dave,

das Seminar war einen Versuch wert und ich werde gut aufpassen... :wink:

Ich verfolge Deine Bemühungen weiter und helfe natürlich wo und wie ich kann. :cheers:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Siriuslux » 27.06.2013, 21:25

Hallo Dave,

ich kann mich nur den Mitforenten anschließen.

Mit einer - relativ bescheidenen - Investition in die Raumakustik kannst Du wesentlich mehr erreichen als mit einer immens hohen Investition in bessere Lautsprecher oder Elektronik. Das stelle ich mir analog beim Fotographieren etwa so vor: Die beste Kamera mit den besten Objektiven und einem wirklich guten Fotographen nützt überhaupt nichts wenn das Licht schlecht ist.

Den Raum akustisch zu verbessern ist in jedem Fall die erste notwendige Maßnahme, alles andere ist in meinen Augen rausgeworfenes Geld.

Gruß, Jörg
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Beitragvon Dave » 28.06.2013, 06:33

Hallo Jörg,

Ich gebe dir da völlig Recht ich sehe aber 2 Probleme. Die Defizite von Canton sind einfach sehr hoch wie ich jetzt auch unter anderen Umständen gehört habe (anderer Raum). Vor dem Kauf hätte ich intensiver Testhören müssen und das war ein Fehler. Das andere Problem ist Zeit. Die Boxen sind jetzt 1 Woche alt und fallen exponentiell in den nächsten Monaten im Wiederverkaufswert.

Die Raumakustik ist natürlich weiterhin auf hoher Priorität aber ich muss schauen das ich hier den Verlust in Grenzen halte. Ich habe ein sehr gutes Angebot zum Testen bekommen wo klar vereinbart ist das in der Testzeit jederzeit ein Abbruch erfolgen kann und das nehme ich gerne an. Gleichzeitig werde ich aber schon die ersten Maßnahmen zur Raumoptimierung anwenden wie eben Teppich und Vorhänge oder ähnliches.

Was die Raumakustik angeht wie kritisch siehst du denn 0,4-0,6 sec Nachhallzeit? Sind das wirklich Werte die den Klang grundlegend verschlechtern können? Wie hoch kann man die Anpassbarkeit im aktiven Bereich bewerten um auch von seiten der LS Probleme in der Raumakustik zu korrigieren?

Gruß
Dave
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Beitragvon martino » 28.06.2013, 08:38

Dave hat geschrieben:Die Raumakustik ist natürlich weiterhin auf hoher Priorität aber ich muss schauen das ich hier den Verlust in Grenzen halte. Ich habe ein sehr gutes Angebot zum Testen bekommen wo klar vereinbart ist das in der Testzeit jederzeit ein Abbruch erfolgen kann und das nehme ich gerne an.

Hallo Dave,

Herr Gülker ist sicher ein hervorragender Kaufmann und hat außerdem interessante Lautsprecher im Programm. Ob sie die besten sind - da gibt es wie überall im Leben geteilte Meinungen. Also würde ich mich an Deiner Stelle von ihm und dem drohenden Preisverfall nicht so sehr unter Druck setzen lassen, dass Du jetzt einen Schnellkauf tätigst. Hast Du nicht eben erst für Dich festgestellt, dass die letzte Kaufentscheidung zu schnell ging? Lass Dir doch ein bisschen Zeit - vielleicht nicht viele Monate aber doch einen oder zwei.

Es gibt wie gesagt einige interessante Konzepte, die Du wie ich finde noch hören solltest. Sonst stehst Du nachher wieder da und hättest im Nachhinein lieber etwas anderes gehabt... Oder Du regelst den Verkauf schon jetzt und verschmerzt die boxenfreie Zeit während der ruhigeren Suche nach etwas Neuem (wobei dann natürlich der direkte Vergleich wegfällt) - wenn der Preisverfall Dir so im Nacken sitzt...

Martin
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Beitragvon Siriuslux » 28.06.2013, 09:13

Dave hat geschrieben:Hallo Jörg,

...Die Boxen sind jetzt 1 Woche alt und fallen exponentiell in den nächsten Monaten im Wiederverkaufswert. ..

Was die Raumakustik angeht wie kritisch siehst du denn 0,4-0,6 sec Nachhallzeit? Sind das wirklich Werte die den Klang grundlegend verschlechtern können? Wie hoch kann man die Anpassbarkeit im aktiven Bereich bewerten um auch von seiten der LS Probleme in der Raumakustik zu korrigieren?

Gruß
Dave


Hallo Dave,

Zum 1.: Ich bin mir sicher, dass Du Deine Rechte als Verbraucher kennst. Ich frage mich jedoch, ob Du womöglich ein Rückgaberecht für die Canton Lautsprecher hast.


Zum 2.: Nachhallzeit. Wegen der konkreten Werte 400-600 ms, da gibt es Spezialisten hier im Forum die hierzu gute Angaben machen können.
Zur Überrtragung auf die Musik. Ich erinnere mich noch an eine Aufführung der Psalmensinfonie von Igor Strawinski im Speyrer Dom. Das war eine reine Katastrophe, denn vor lauter Nachhall hat man nur noch Überlagerungen gehört und von der originalen Musik im Direktschall absolut gar nichts mehr. Klar sind da die Nachhallzeiten um einiges größer, dieser Hinweis sollte das Konzept nochmals verdeutlichen.

Wegen akustischer Maßnahmen kannst Du auch mal alternativ zu den hier genannten Quellen auf der Seite www.gikacoustics.com nachschauen, da wirst Du sehen, dass diese Maßnahmen nicht teuer sind.

Gruß, Jörg
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Beitragvon Dave » 28.06.2013, 09:31

Hallo Jörg,

Das Rückgaberecht ist seit gestern abgelaufen. 1 Woche ist nicht ganz richtig die Anlieferung war am 13.06 (die Zeit geht immer so schnell vorbei).
Bei einem Dom dürften ja Nachhallzeiten bis zu 2sec auftreten da kann ich mir das schon sehr gut vorstellen. Man sagt ja das so 0,2-0,3 ideal für Heimkino ist und 0,2-0,5 für Hfiräume. Ich bin da zwar etwas drüber aber eben nur marginal. Ich bin jetzt nicht Akustiker aber ich denke die Auswirkungen dürften dabei nicht so katastrophal sein oder?

Gruß Dave
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Beitragvon uli.brueggemann » 28.06.2013, 09:40

Dave hat geschrieben:Man sagt ja das so 0,2-0,3 ideal für Heimkino ist und 0,2-0,5 für Hfiräume. Ich bin da zwar etwas drüber aber eben nur marginal. Ich bin jetzt nicht Akustiker aber ich denke die Auswirkungen dürften dabei nicht so katastrophal sein oder?

Dave,

für die RT60 Nachhallzeit in einem Raum von 100 m³ (was in etwa Deiner Raumgröße entspricht) ergeben sich laut DIN18041 die Toleranzgrenzen für Musikwiedergabe

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und laut EBU3276 die Toleranzgrenzen für ein Tonstudio

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Dies gilt wohlgemerkt für RT60 was in etwa dem doppelten Wert RT30 entspricht.
Demzufolge sind die von Dir gezeigten Nachhallzeiten doch recht groß.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Rudolf » 28.06.2013, 09:46

Hallo Dave,

dein Vertrauen in die Vorteilhaftigkeit von Aktivlautsprechern in Ehren - aber auch die unterliegen den Gesetzen der Akustik. Ich verstehe sehr wohl, dass du dich so schnell wie möglich von deinen Cantons trennen möchtest, aber die von dir angesprochenen gravierenden Probleme sind mit Sicherheit nicht allein auf den Lautsprecher oder etwa prinzipbedingte Nachteile von Passivlautsprechern zurückzuführen.

Interessant finde ich deine Bemerkung zum "Blumenhofer Horn": Bei Hörnern ist es nämlich so, dass sie stark bündeln, d.h. der Diffusschall-Anteil (der also von den Wand- und Bodenflächen reflektierte Schall) vergleichsweise gering ist. Insofern kann ihr Einsatz bei größeren Abhörentfernungen bzw. bei vielen schallharten Reflektionsoberflächen durchaus von Vorteil sein - systembedingt gibt es allerdings auch Nachteile, wie z.B. ein Hang zu Verfärbungen, aber das ist eher eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Insofern möchte ich dein Augenmerk auf einen vollaktiven Hornlautsprecher lenken:

Avantgarde Acoustics Zero 1

Ansonsten stimme ich meinen Vorrednern zu: Wie beim Kauf eines Möbelstücks ist der Wertverlust bereits mit dem Kauf eingetreten. Ob du deine Canton jetzt oder erst in einem halben Jahr verkaufst, dürfte kaum einen Unterschied ausmachen.

Viele Grüße
Rudolf

PS: Lese gerade Ulis Bemerkungen zur Nachhallzeit. Wenn du keine großen Möglichkeiten zur Verbesserung der Raumakustik siehst, dann wäre ein (stark bündelnder) Hornlautsprecher umso interessanter.
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Beitragvon wgh52 » 28.06.2013, 09:49

Edit: Uli war schneller... :cheers: sei's drum, hier mein Beispiel... :D

Hallo Dave,

Dave hat geschrieben:wie kritisch siehst du denn 0,4-0,6 sec Nachhallzeit? Sind das wirklich Werte die den Klang grundlegend verschlechtern können?

Zunächsat zu den Fakten: Es gibt zwei Nachhallzeitfrequenzgang-Toleranzfelder. Eines für Wohnräume, eines für Studios. Nachdem mein Hörraum mit 43 m² gleichzeitig Wohnzimmer ist, habe ich mich für das Wohnzimmertoleranzfeld entschieden, Studionachhall wäre mir zu "trocken" bis unangenehm. Uli war damals so nett meine Acourate Messung auf Nachhallzeit zu fenstern.

Mit Studiotoleranzfeld:

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Mit Wohnraumtoleranzfeld:

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Ich habe scheinbar ziemliches Glück ohne Akustikmaßnahmen auszukommen. Raummoden bekämpfe ich mit Equalizer, evtl. später mit DoubleBassArray.

Dave hat geschrieben:Wie hoch kann man die Anpassbarkeit im aktiven Bereich bewerten um auch von seiten der LS Probleme in der Raumakustik zu korrigieren?

Wir hatten darüber bereits eine Diskussion hier im Forum, mit dem Ergebnis, dass die Pegelsteller an den Boxen wenig bezüglich Raumanpassung bringen, jedenfalls keinen Durchbruch für Deinen "Hallraum" :wink: .

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Fujak » 28.06.2013, 09:57

Hallo Dave,

was ich an dem bisher gesagten nur unterstreichen kann:

Informiere Dich über Deine Rechte als Verbraucher in puncto Rückgaberecht Deiner Cantons und sprich mit dem Verkäufer darüber.

Keine Schnellschuss-Kaufentscheidungen, lasse Dir viel Zeit, verschiedene Lautsprecher kennenzulernen. Schaue, dass Du die Möglichkeit schaffst, mehrere Modelle und Konzepte im direkten Vergleich zu hören. Jeder seriöse Verkäufer wird Dir eine Leihstellung von Lautsprechern ermöglichen, ohne damit eine Kaufverpflichtung einzugehen.

Die Raumakustik ist ein entscheidendes Element in der gesamten Wiedergabekette, die auch die Wiedergabecharakteristik von Lautsprechern mehr als alle anderen Elemente der Wiedergabekette beeinflusst.

Da Du mit RT 30 die geposteten Werte erhalten hast, kannst Du sie bei den üblichen RT 60 getrost verdoppeln, um eine realistische Bewertung Deines Raumes zu erhalten. Damit geht die Nachhallzeit weit über das Maß hinaus, mit dem sich m.E. gut Musik hören lässt. Weder kommt hier ein stabile Bühne / Phantommitte zustande, noch wirst Du eine Transparenz im Klangbild erhalten, mit der sich ermüdungsfrei längere Zeit Musik hören lässt.

Insofern würde auch ich Dir empfehlen, hier erstmal zu investieren und Dir erst dann Lautsprecher in Deinen Hörraum zu holen, um zu vergleichen. Es geht aus meiner Sicht nicht nur um einen möglichst hochflorigen und dichten Teppich (also auf keinen Fall ein Flokati, da zu wenig Masse, sondern eher etwas wie ein Shaggy oder doppelt gewebten Berber) in der Mitte sondern auch um die Rückwand, wie Winfried schon bemerkt hatte, sowie eine Entschärfung (=Dämpfung) der Lautsprecher-Wand und der Seitenflächen.

Beim Einsatz von Basotect müsste es mindestens 7cm (besser 10cm) Dicke sein, die mit gleichem Abstand wie die Dicke des Materials (also 7/10cm) zur Wand montiert werden sollten (damit hast Du eine die akustische Wirkung, als wären die Platten doppelt so dick und sparst damit eine Menge Geld). Dünnere Platten die auch näher zur Wand montiert werden, führen zu einer zu starken Bedämpfung des Hochtonbereiches. Der Klangbrei kann durchaus bis unter 200 Hz reichen.

Wenn Du mehrere Platten nebeneinander montierst, können sie einen Abstand zueinander haben der der Dicke der Platte plus Montage-Abstand entspricht, ohne damit eine Einbuße in der Wirkung zu haben (also Abstand zueinander wäre dann 14cm bzw. 20cm). An der Lautsprecherwand würde ich 2-3 Platten mit 100x50cm nehmen, und an den Seitenwänden jeweils 2 Platten 100x50cm Die Höhe sollte sich daran orientieren, dass sich die Mitte der Platten in Ohrhöhe befindet. An der Sofa-Wand würde ich ebenfalls zwei Platten ab Sofa-Oberkante montieren und diese zum Schutz mit einem Stoff-Überzug versehen (Baumwolle oder Kunstfaser geht beides, ohne akustische Eigenschaften zu beeinträchtigen).

Ein günstige Einkaufsquelle ist unter anderem http://www.davidsound.de - ansonsten hilft Dir auch Google.

Zu überlegen wäre auch eine Bedämpfung der Decke, wenn diese Maßnahmen nicht reichen. Aber ich würde es erstmal damit ausprobieren.

Viel Erfolg!
Fujak
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Beitragvon Dave » 28.06.2013, 10:53

Vielen Dank für eure Tipps.

Natürlich erwarte ich von der möglichen Regelung der Aktiv-Boxen keine Verbesserung mit Hall (eher Bassdröhnen oder ähnliches). Ich denke ich profitiere eher wie Rudolf sagte vom HT mit stärkerer Bündelung.

Ich denke auch nicht das die Aktiv Technik den entscheidenden Unterschied macht sondern schlichtweg die LS egal ob passiv oder nicht.

Ich werde jetzt erstmal Maßnahmen ergreifen zur Verringerung des Nachhalls. Ich kann natürlich nur begrenzt Maßnahmen ergreifen da mich sonst meine bessere Hälfte vor die Tür setzt wenn ich alles zupflastere. ;) Den Tipp mit den Absorbern verfolge ich auch gerne wenn die einfachen Verbesserungen nicht helfen.

Ich hatte vor dem Kauf natürlich intensiv mich mit mehreren LS beschäftigt und auch ca 1000-1500 km für Testhören zurückgelegt. Es waren nachher natürlich auch Budget Entscheidungen warum ich mich gegen LS entschieden hatte die für mich deutlich besser geklungen haben. Jemanden zu finden, der genau den LS hat für den man sich entschieden hat und wo man dann mal 1-2h Testhören kann mit unterschiedlichster Musik ist natürlich sehr schwierig.

Ich bin auch ehrlich gesagt nicht so wählerisch (auch wenn das evtl. so erscheinen mag). Wenn hier ein LS steht, der die Musik so wiedergibt wie ich mir das vorstelle, dann schaue ich nicht ob es noch irgendwo besser geht denn das geht immer.

Wenn mir jemand vollmundig verspricht ich stelle dir einen LS hin mit dem du voll zufrieden bist weil ich genau weiß was Du suchst - warum nicht. Ich werde die Zeit viel intensiver mit Testen verbringen - natürlich auch nutzen um Vergleiche mit anderen LS zu machen und wenn es passt und ich zufrieden bin reicht mir das. Und sollte er sein Versprechen nicht einhalten können dann wird das wie abgesprochen wieder retourniert. Das waren meine Gedanken dazu.

Evtl. können Friedemann oder Wolfgang mal was zu dem Thema sagen, die ja exakt die gleichen Klangeindrücke hatten und jetzt mit dem Wechsel überglücklich sind. Das Hauptproblem ist der wattierte/gedämpfte Eindruck, aus dem sich nur Stimmen herausarbeiten können.

Gruß Dave
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Beitragvon versuchstier » 28.06.2013, 12:49

Hallo Dave,

bei mir verhielt es sich allerdings nicht so gravierend wie in Deinem Fall.

Ich war mit meinen Canton Ref 5.2 eigentlich sehr zufrieden. Es waren bis dato die besten Boxen von Canton, die ich hatte. Und ich hatte schon so einige Canton Modelle davor. :wink: Zum Beispiel die alte CT 2000, die Ergo 122 DC (gewalltige Boxen) und die Vento 809 DC.

Bei mir geht Musikhören in Richtung Hobby, von daher war ich stehts auf der Suche nach dem Optimum. :mrgreen:

Mit den 5.2 war ich im Prinzip schon dauerhaft zufrieden, aber nachdem ich mir aktive ins Haus holte und diese direkt mit den Cantons eine Woche lang vergleichen konnte, gefiehlen mir meine jetzigen Abacus schon besser. Vor allen Dingen war der Baßbereich straffer und kam sauberer rüber.

Nun werden wir demnächst bei Friedemann einen direkten Vergleich zwischen meinen APCs, seinen BM 3 und den C88 von seinem Sohn machen. Bin selber schon gespannt auf das Ergebnis. :cheers: Nicht dass ich mir dann demnächst auch noch B&M kaufen muss. :mrgreen:

Gruß Wolfgang
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versuchstier
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