Dave (B&M BM Prime 14, Abacus Trifon 5S, Center + A-Bass 12)

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Dave
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Beitrag von Dave »

Hallo Wolfgang,

Ich glaube, du hattest schonmal was dazu geschrieben. Wie hast du denn die Natürlichkeit und Klarheit wahrgenommen im Vergleich zu deinen jetzigen? Friedemann sagte ja, er glaube dass er auch einen sehr gedämpften Klangeindruck hatte im Vergleich. Kannst du diese Einschätzung teilen?

Gruß
Dave
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versuchstier
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Beitrag von versuchstier »

Hallo Dave,

die Natürlichkeit und Klarheit der Reference 5.2 empfand ich sehr gut, obwohl die Lautsprecher für unser kleines Wohnzimmer eher überdimensioniert waren. Eventuell wäre ich sogar mit den kleinen Ref 9.2 besser zurecht gekommen. Wie dem auch sei ...

Der eigentliche Grund für meinen Wechsel war der Baß, welchen die APCs authentischer wiedergeben.
Ich würde sogar zusätzlich noch behaupten, der Klang der Abacus löst sich besser von den Lautsprechern. Das Musikgeschehen steht quasi frei im Raum, auch in der Tiefe. Das empfand ich bei den Cantons nicht so stark.

In Summe gefiel mir das Klangbild meiner Aktiven besser, daher auch mein Entschluss zu wechseln. Und ich muss ganz klar sagen, ich kaufe keine Lautsprecher mehr, bevor ich sie nicht in meinen eigenen vier Wänden gehört habe. :cheers:

Gruß Wolfgang


PS. Kurzer Nachtrag zur netten und aufschlussreichen Hörsession bei Friedemann. Auch wenn es schwer zu beurteilen ist - aus dem Kopf heraus empfand ich den Klang seiner alten BM3 als wirklich sehr natürlich! So real habe ich bisher noch keine Instrumente gehört, außer bei einer Live Jazz-Session.

Mal schauen, was der kommende Test, bzw. Vergleich gegen die APC bringen wird. :cheers:
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Dave
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Beitrag von Dave »

Erste Maßnahme ist umgesetzt in Form eines Teppich was die gesamte Fläche zwischen Hörplatz und Boxen abdeckt.

Objektives Ergebnis:
- Audyssey mißt keinen Höhenabfall mehr ab 10kz (vorher bis zu 10db)
- Sehr linear am Hörplatz
- Nachhall verringert

Subjektiv:
- Der extreme Klangmatsch ist weg
- Nicht mehr ganz so aggressiv in den Höhen
- Etwas offener

Weiterhin fehlt es aber an Räumlichkeit und sattem Klang. In allen genannten Bereichen noch nicht richtig zufriedenstellend aber ich muss trotzdem sagen das ich so einen Fortschritt jetzt nicht erwartet hätte.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Dave,

super, das zeigt, Du bist auf dem richtigen Weg im Kampf gegen "Klang- und Raummatsch", bleib dran.

Grüße
Fujak
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Speedy
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Beitrag von Speedy »

Hallo zusammen,

erstmal würde mich interessieren ob die gezeigte Messung eine T30 oder RT30 zeigt.Anfangs wird von einer T30 gesprochen, aus der dann eine RT30 wird, oder hab ich da was überlesen ?

In Sachen stark bündelnder LS könntest Du Dir auch mal die Modelle aus Geithain anschauen oder noch besser anhören. Da gibts einige die bündeln sehr stark (und noch dazu definiert) ohne die bei Hörnern üblichen, mehr oder weniger stark ausgeprägten, Verfärbungen.
Zusätzlich sind die "K"-Modelle auch noch im Bass unproblematischer.

Ach ich hab gerade gesehen die sind aus optischen Gründen schon durchgefallen. Nun ja, da muss man wissen wo die Prioritäten liegen.

Mein Tipp wäre erstmal die Reflektionen von der Rückwand zu bekämpfen (also hinter dem Hörplatz), das hat meist den größten Effekt. Stell probehalber einfach mal eine Matratze dahin.

Beste Grüße
Speedy


PS: Die NHZ bei mir :

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Wie ist das ? Muss ich die jetzt vervierfachen ? :mrgreen:
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Dave
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Beitrag von Dave »

Hallo Speedy,

Die geposteten Werte waren alles RT60 Werte. Wenn ich das richtig verstanden habe ist der Unterschied zwischen EDT, T20 und T30 die unterschiedlich Messung.
EDT (0 bis -10db x 6), T30 (-5 bis -35db x 2) etc...

Die verschiedenen Messungen sind für die jeweilige Interpretation aber gemessen wird immer ein Abfall um 60db. So habe ich das zumindest verstanden.

Gruß
Dave
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hi zusammen,

meines Wissens ist es so definiert:
  • T15 Zeit, in Sekunden, die der Schall benötigt, um nach dem Abschalten der Schallquelle um 15 dB abzuklingen.
  • T20 Zeit, in Sekunden, die der Schall benötigt, um nach dem Abschalten der Schallquelle um 20 dB abzuklingen.
  • T30 Zeit, in Sekunden, die der Schall benötigt, um nach dem Abschalten der Schallquelle um 30 dB abzuklingen.
  • T60 Zeit, in Sekunden, die der Schall benötigt, um nach dem Abschalten der Schallquelle um 60 dB abzuklingen.
Die Nachhallzeit wird eigentlich immer auf Basis von T(RT) 60 dargestellt. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Bei Sengpiel ist es übrigens auch recht gut beschrieben:

Sengpiel T60 oder RT60 nach Sabine

Gruß Erwin
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Speedy
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Beitrag von Speedy »

Hallo,

nochmal zum Unterschied T/RT hier mal ein Zitat von Malte Ruhnke:
Malte hat geschrieben:Hallo Frank,
Alex8529 hat geschrieben: ich will Dir ja nicht den Spass verderben, aber lt. Diagramm ist es eine T15 Messung.
T60 = T15 x 4
Also mittlere Nachhallzeit von ca. 0,92 Sek.
Du scheinst hier T15 und RT15 verwechselt zu haben! RT15 ist die absolute Zeit, in der der Nachhall um -15dB abnimmt. Hier war aber von T15 die Rede, dass wird zwar auch mit 15dB effektiv gemessen, dann aber hochgerechnet.

RT60 ist ohne Hochrechnung in der Praxis nur schwer messbar, weil von dem Zeitpunkt, wo der Nachhall im Raum ausreichend diffus ist, noch genug S/N zum Grundrauschen/Störgeräuschen vorhanden sein sollten. Will sagen, man braucht bei üblichen Räumen, wo die ersten Reflexionen nicht diffus sind und der Rauschabstand nicht besser als 30 oder 40 dB ist, gigantische Messpegel für echte RT60.

Ich messe meist T30, das hat sich in der Praxis bewährt.
aus diesem Thread :

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 6&start=15 (Seite 2, ganz unten)

Beste Grüße
Speedy
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Dave
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Beitrag von Dave »

Hallo Speedy,

Vielen Dank für die Informationen.

Ich bin noch etwas unbedarft im richtigen Zusammenstellen der unterschiedlichen Komponenten und hoffe das mir evtl. jemand weiterhelfen kann.

Ich möchte meine bisherige Kette vollständig auf Stereo umstellen. HK nutze ich einfach fast gar nicht und aufgrund der Mietwohnung könnte ich HK auch gar nicht auskosten. Für denn Fall eines Umstiegs auf eine Aktivkette, was würdet ihr mir da empfehlen? Denon 4520 einfach trotzdem stehen lassen und nur die Stereo Preouts mit XLR Adaptern zu nutzen? Oder besser auf einen Vorverstärker mit DAC zu wechseln? DAC und Vorverstärker zu trennen? Ich hatte hier verschiedene Aussagen gelesen. Dass z.B. jetzt ein T+A DAC 8 kein vollwertiger Ersatz wäre für einen Vorverstärker?

Da das nächste Upgrade nochmal einiges kostet würde ich gerne die Zusatzkosten beschaulich halten. D.h. in der Preisklasse des Denon 4520 als Ersatz ungefähr bleiben. Wenn ich auf den T+A wechsle würden halt zusätzlich Korreturen wie Audyssey wegfallen (falls man die überhaupt benötigt für Stereoeinsatz) und Streaminglösungen mit DLNA und Airplay.

Würde mich freuen über ein paar Meinungen.

Gruß Dave
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Dave,

einen DAC mit einer ausreichend potenter Ausgangsstufe zu finden, schränkt die Auswahl ein wenig ein. Nach einigen Experimenten komme ich immer mehr zum Schluss, dass es nur wenige DACs, die einen solchen Aufwand treiben, wie der gertifizierte Linnstreamer, genannt G-DAC, bei dem das Signal auch bei größeren Kabellängen ungebremst (= ohne Klangverlust) in der Eingangsstufe des Aktivlautsprechers ankommt.

Selbst bei DACs die einen ausgewiesenen Preamp und entsprechende symmetrierte XLR-Ausgänge aufweisen, konnte ich meist eine klangliche Verbesserung erreichen, indem ich einen (Vor-)Verstärker dazwischen schalte. Das Klangbild wird nochmal durchgezeichneter, dynamischer und räumlicher.
Wenn man den Unterschied (so wie ich lange Zeit) vorher nie gehört hat, wird man auch nichts vermissen und der Direktanschluss an den DAC klingt sehr gut.

Ich hoffe, ich komme in der nächsten Zeit dazu, näheres dazu in meinem Vorstellungsthread zu schreiben.

Bezogen auf Deine Situation: Wenn Du ohnehin einen Preamp (bzw. Preamp-Sektion) besitzt, würde ich diesen in Deine Kaufüberlegungen einbeziehen. Das könnte die Auswahl an DCs vergrößern, und Du hast noch die Raumkorrektur an Bord.

Die Frage der Raumkorrektur ist unabhängig vom DAC zu sehen. Ein guter DAC kann keine Raumkorrektur ersetzen, und eine Raumkorrektur kann keinen guten DAC ersetzen. Die klanglichen Parameter, auf die beide Komponenten jeweils einwirken, sind zu verschieden.

Grüße
Fujak
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wgh52
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Konzeptumstellung

Beitrag von wgh52 »

Hallo Dave,

Bei Konzeptumstellung von Surround auf Stereo sind mEn mehrere Aspekte des Nachdenkens wert:

- Welche und wie viele (analoge/digitale) Quellen willst Du nutzen?
- Wie willst Du umschalten und bedienen können?
- Ist zur Nutzung des Wunsch-DACs oder des AVRs mit Audyssey eventuell AD Wandlung eines analogen oder vorher schon DA gewandelten Signales nötig und akzeptabel?
- Ist es OK oder nachteilig, dass große Teile des AVR bei Stereo brachliegen?
- Ist die Qualität des AVR weiterhin OK?
- Ist Audyssey nötig, für Stereo nutzbar bzw. ausreichend?
- Fehlen dem AVR oder DAC entscheidende Bedienmöglichkeiten, Funktionen oder Anschlüsse und wäre das akzeptabel?
...

Lange Rede, kurzer Sinn: Liste Dir die (evtl. auch zukünftig) anzuschließenden Quellgeräte auf und prüfe wie diese mit dem AVR oder DAC verbunden und zusammenpassen würden.

Kann sein, dass Du das alles bereits bedacht hast ... just my 2 cents worth :D

Gruß,
Winfried

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Dave
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Beitrag von Dave »

Hallo Fujak,

Danke für die Ausführungen.

Macht es da überhaupt Sinn nochmal einen DAC an einen 4520 anzuhängen? Ich dachte mir eben das der Denon 4520 für reinen Stereovorverstärkerbetrieb reine Verschwendung wäre. Wäre da deiner Meinung der bessere Schritt jetzt den externen DAC wegzulassen und den Denon z.b. mit einem Marantz SC-11S1 im ersten Schritt zu ersetzen?

Ich frage deswegen weil ich die Wahl habe das der Denon 4520 mit in Zahlung geht für einen fairen Preis oder ich ihn behalte. Wenn ich jetzt an eine aktive Kette für reinen Stereobetrieb denke kommt mir eben sofort der Gedanke das diese Kette wohl suboptimal wäre.

Die Raumkorrektur brauche ich an meinen derzeitigen LS nur geringfügig. Ob ich da was vermisse oder nicht oder sogar von Vorteil ist kann ich natürlich schlecht sagen.

Meine jetzige Kette ist ja:

Front: Canton Ref Jubilée
Center: Canton Vento 858.2
Rear: Canton Vento 810.2
AVR: Denon 4520
BDT: Denon 3313UD
Kabel D. Reciever: RCI88-320
PC: Toslink verkabelt
Streaming: Airplay, DLNA von PC oder Iphone.

Neue Kette:
Front: BM Prime 14
BDT: Denon 3313UD
Kabel D: RCI88-320
Verstärker: ?
DAC: ?

Die Entscheidung ob der jetzige Denon bleibt oder nicht muss ich bis zur Anlieferung treffen. Der vorläufige Ersatz muss im Preisrahmen des Denons bleiben ~1.800-2.000 €


Hallo Winfried,

Danke für die Anmerkungen.
Das sind genau die Überlegungen die in mir gerade vorgehen. Wo ich etwas ratlos bin derzeit.

Gruß Dave
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Dave,

lass' dich nicht unter Druck setzen. Die Suche nach einem DAC bzw. nach einem Vorverstärker ist doch der halbe Spaß.

Wenn du vom Verkäufer deiner neuen Lautsprecher ein über dem Marktpreis liegendes Angebot für die Inzahlungnahme des Denon hast, wird er doch sicherlich auch bereit sein, dir alternativ einen erhöhten Nachlass auf die Neuware einzuräumen. Ist zumindest kaufmännisch gesehen Jacke wie Hose.

Viele Grüße
Rudolf

PS: Unsere langjährigen Forumsschwergewichte Sigi (Kienberg) und Thomas (Unicos) schwören auf eine Denon Surround-Vorstufe - auch für den Einsatz im Stereobetrieb: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=467
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Dave
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Beitrag von Dave »

Rudolf hat geschrieben: Wenn du vom Verkäufer deiner neuen Lautsprecher ein über dem Marktpreis liegendes Angebot für die Inzahlungnahme des Denon hast, wird er doch sicherlich auch bereit sein, dir alternativ einen erhöhten Nachlass auf die Neuware einzuräumen.
Hallo Rudolf,

Ich kann jederzeit bis zur Anlieferung entscheiden was ich behalte und was nicht (allerdings zum normalen derzeitigen Marktpreis - nicht mehr oder weniger - was ja auch eigentlich fair ist). Ich habe ja noch 2-3 Wochen Zeit. Ich dachte nur nicht dass die Fragestellung gar so schwierig bzw. umstritten ist.

Ich hab ja bei euch schon einiges durchgeforstet zu dem Thema. Ich dachte nur dass ich bis dahin die grundsätzliche Frage beantwortet hätte wie eine Stereokette optimaler Weise aussehen hätte. Ich weiß ja jetzt nicht mal nach was ich suchen müsste. Nur einen DAC mit Preamplifier Funktion (+ Netzwerkplayer für Airplay), Vorverstärker + DAC + (Netzwerkplayer), nur einen Vorverstärker, sogar eine AVR-Vorstufe oder den Denon 4520 behalten?

Den Denon AVP-A1HDA + Hardwareupgrade habe ich auch schon gesehen. Der ist ja ein gewaltiger Bolide und kostet natürlich auch richtig viel Geld. Ich denke dass ist nochmal was anderes wie ein normaler AVR mit PreOut ...

Gruß Dave
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

OK, Dave, ich habe verstanden: nicht der Händler macht dir Druck sondern du dir selbst. :mrgreen:

Wenn du eine sehr gut klingende All-in-One Lösung im Preisrahmen bis max. 2.000 €* suchst, dann kann ich dir aus eigener Erfahrung den G-Sneaky empfehlen (das ist ein von Gert modifizierter Linn Streamer):

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=39&t=2549

Die Linn Streamer sind ausgereift mit einer schönen Benutzeroberfläche per iPad und klingen von Haus aus bereits hervorragend. Die von Fujak angesprochene Schwäche der Ausgangsstufen mancher DACs bzw. Streamer werden durch Gerts Modifikation ausgebügelt. Beim G-Sneaky brauchst du dir über Kabellängen also keinerlei Sorgen zu machen. Ein Vorverstärker kann somit entfallen. Einzig mit dem Thema Netzwerkstreaming müsstest du dich befassen, aber das müsstest du bei jedem Streamer. Und dazu gibt es jede Menge Unterstützung hier im Forum.

* Hinzu kommen die Kosten für eine obligatorische Netzwerkfestplatte (NAS). Wenn du den Sneaky gebraucht erstehst, sollte auch jene noch locker in dein Budget passen. Und zusätzlich Spotify abonnieren!

Viele Grüße
Rudolf
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