Ludger (hoer-wege Manger)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

beim Hören einer Mischung verschiedenster Stücke gestern Abend ist mir in Bezug auf die neuen Anlage eine Erkenntnis gekommen, die ich so nicht erwartet hatte:

Während der Wartezeit auf die Anlage hatte ich mir vorgestellt, dass es sicher ein längerer und anspruchsvoller Prozess sein würde, die neue Anlage kennenzulernen, da sie gegenüber der alten Anlage wesentlich komplexere Klangbilder in der Raum stellt, die erst einmal verarbeitet werden wollen.

Nun beim Hören ist mir jedoch aufgefallen, dass es im Gegenteil sehr leicht ist, mit der neuen Anlage zu hören. Da die Klänge so komplex sind, wie sie es in echt auch sind, kommt das Gehör bestens zurecht damit.
Wenn etwas nicht stimmt, ist leicht und klar erkennbar, dass das mit der Aufnahme zusammenhängt. Es ist auch leicht erkennbar, WAS an der Aufnahme nicht optimal ist. Das ist viel leichter zu kompensieren als irgendwelche Eigenschaften einer Anlage, die dem Ideal des verstärkenden Drahtes nicht so nahe kommt.

Ist das eine Erkenntnis, die jeder hat, dessen Anlage ein bestimmtes Niveau erreicht hat?

Viele Grüße
Ludger
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Ludger,

meine Erfahrung ist, dass je besser die Wiedergabe ist (im Sinne von tonal ausbalanciert, phasenharmonisch, hohe Detailauflösung, gute räumliche Darstellung sowie frei von Jitter induzierten Artefakten), desto entspannter kann ich Musik hören. Gerade komplexe Musikpassagen werden mit besserer Musikwiedergabe durchhörbarer und übersichtlicher, ohne dass man sich anstrengen müsste. Alles, was eine Anlage nicht exakt wiedergibt, fügt das Gehirn gemäß seiner erfahrungsbasierten Erwartungen hinzu und muss dadurch entsprechend mehr leisten = kann sich entsprechend weniger entspannen.

Insofern finde ich Deine Erfahrung und Erkenntnis absolut schlüssig.

Grüße
Fujak
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Fujak,

es wäre also eigentlich alles ganz einfach ... wenn für die hochwertige Musikreproduktion nicht so ein immenser technischer (bzw. finanzieller) Aufwand nötig wäre ...

Viele Grüße
Ludger
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Ludger,

na ja, die Empfängerseite muss auch passen (offene Ohren, Interesse an Musik). Ich wage die Behauptung, dass diese Bedingung nicht a priori bei allen Musikhörern gegeben ist. Für die reichen dann die durchschnittlichen Produktionen/Anlagen. Wir, die wir an hochwertiger Musikwiedergabe interessiert sind, sind schon ein spezielles Völkchen, vulgo "Spinner". ;)

Gruß

Jochen
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo,
llucki hat geschrieben:Es ist auch leicht erkennbar, WAS an der Aufnahme nicht optimal ist.
Genau das Entdecken solcher Makel in Aufnahmen finde ich zum Teil sehr irritierend. Bei vielen Titeln, bei denen mir vorher diese Probleme -- meist offenbar Ühersteuerungen, Knistern/Klicken oder sonstige Verzerrungen -- nie aufgefallen waren, schaue ich immer noch manchmal überrascht auf und frage mich, ob nicht doch ein Chassis 'nen Schuss hat oder meine AD/DA-Kette mit Convolver übersteuert. Solche Defekte bei Musikmaterial fielen mir in den letzten Jahren umso stärker auf, je besser die Wiedergabequalität vor allem der Lautsprecher wurde ...

Aber so ist das eben: je genauer, desto schonungsloser.

Viele Grüße,
Andree
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

llucki hat geschrieben:es wäre also eigentlich alles ganz einfach... ...wenn für die hochwertige Musikreproduktion nicht so ein immenser technischer (bzw. finanzieller) Aufwand nötig wäre...
So ist es, aber ich finde, der Aufwand lohnt sich.
Buschel hat geschrieben:Aber so ist das eben: je genauer, desto schonungsloser.
Ja, das ist die eine Seite, die andere - für mich viel wichtigere - Seite ist doch, dass die überwiegende Zahl der Aufnahmen (zumindest im Klassik- und Jazz-Bereich) gut genug ist, um durch eine genauere Wiedergabe eindeutig zu gewinnen.

Wäre dem nicht so, wären wir laut Jochen nicht nur ein spezielles Völkchen von Spinnern sondern auch eines von Masochisten, die viel Geld dafür auszugeben, sich über die Mängel bei schlechten Aufnahmen zu ärgern. :mrgreen:

Grüße
Fujak
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

ich möchte ja zu gerne mal einem Tonmeister eines derjenigen Studios, die nach unserem Verständnis gute Produktionen fertigen, beim Abmischen über die Schulter schauen und hören, was der dabei auf die Ohren bekommt. Natürlich hört der mit anderen Ohren, aber mich interessiert, was meine Ohren zu dessen "Anlage" sagen würden...

Gruß

Jochen
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llucki
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Beitrag von llucki »

Fujak hat geschrieben:So ist es, aber ich finde, der Aufwand lohnt sich.
Ja, absolut lohnt sich der Aufwand!

Mir waren da erstmal weniger die kleineren Mängel ins Ohr gefallen, sondern es waren 60er Jahre Jazz-Aufnahmen, bei denen die Aufnahmetechnik nicht optimal war oder die Bänder vorm CD-Mastering schon gut abgelagert, oder am besten gleich beides zusammen. Da höre ich jetzt ganz klar, dass es genau das ist und kann es gerne tolerieren, weil es ist, wie es ist und mich ungeteilt der musikalischen Darbietung widmen. Mit der alten Anlage war ich bei solchen Aufnahmen nie sicher, was an der Aufnahme nicht stimmt und was an der Anlage. Oder ob es sogar Wechselwirkungen gibt. Das hat abgelenkt und den Musikgenuss beeinträchtigt.
Fujak hat geschrieben:Ja, das ist die eine Seite, die andere - für mich viel wichtigere - Seite ist doch, dass die überwiegende Zahl der Aufnahmen (zumindest im Klassik- und Jazz-Bereich) gut genug ist, um durch eine genauere Wiedergabe eindeutig zu gewinnen.
Eben, es gibt die vielen wunderbaren Aufnahmen ohne größere Mängel. Die so zu hören ist Anlass zu großer Freude!

Natürlich hatte ich mir vor dem Kauf der neuen Anlage Vorstellungen gemacht, wie es sein würde, wenn sie denn da ist. Jetzt erlebe ich, wie es wirklich ist und bin in manchen Punkten überrascht. Aber durchgängig positiv! Anscheinend sind meine Ohren durch meine frühen intensiven Hörerfahrungen frei, und bis heute frei geblieben. Sie nehmen dankbar an, was von den neuen Lautsprechern kommt. Das hatte ich ehrlich gesagt so nicht erwartet, ich dachte, dass ich mir das erarbeiten müsste. Um so besser! :D

Viele Grüße
Ludger
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llucki
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Beitrag von llucki »

Der letzte wesentliche Schritt im Projekt ist getan, Montag Nachmittag kamen die Akustik-Elemente an und Abends hatte ich sie schon montiert!

Nachdem Ulli Müller von raumton Berlin vor einigen Wochen bei mir war und gemessen hat, hat er die Ergebnisse ausgewertet und ermittelt, was der Raum braucht, um für die hochwertige Stereo-Wiedergabe geeignet zu sein. Er hat zwei Kantenabsorber mit Folienschwingern in fast voller Raumhöhe und mit 55 cm Kantenlänge vorgeschlagen, dazu lange Seitenelemente, damit der Hörplatz in der Entfernung zu den Boxen variiert werden kann, ein etwas größeres Deckenelement und zwei kleine an der Rückwand
hinter dem Hörplatz.

Da ich an seiner Kompetenz nicht zweifele und selber zum Thema wenig beizutragen habe, habe ich seine Vorschläge angenommen. Dann folgte die Bauphase und zum Schluss musste der Transport der empfindlichen Teile organisiert werden.

Die Montage war simpel. Allerdings fiel bei der Aufstellung der akkurat gearbeitete Kantenabsorber auf, wie krumm und schief der Boden und die Wände in dem Kelleraum sind. Sie stehen nur durch einige untergelegte Keile ungefähr so, wie es gedacht war. Naja, man kann nicht alles haben ...

Hier ist schon mal ein Handy-Foto:

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In den nächsten Tagen gehe ich noch mal mit der großen Kamera hin und mache bessere Bilder.

Montag und Dienstag Abend hatte ich die Position der Boxen und die EQs für den Tiefton noch justiert. Ulli Müller hatte im Vorfeld gesagt, dass die Kantenabsorber so noch nicht ganz alles erledigen können, sie müssten sonst Abmessungen haben, die sich in dem Raum nicht sinnvoll unterbringen lassen. Der Rest muss über DSPs oder sonstige geeignete Maßnahmen geregelt werden. Mit den entsprechenden Informationen konnte ich das auf Anhieb recht gut erledigen. Um es ganz genau hinzubekommen, werde ich mich beizeiten noch einmal mit Rosa Rauschen etc. beschäftigen. Eine Anleitung habe ich bekommen.

Bis dahin konnte ich durchaus hören, was die neue Kette leistet. Aber es war immer auch mit einer Filterung verbunden, was der Raum an Informationen hinzufügt oder stört. Den Tiefton hatte ich soweit zurückgenommen, dass das Dröhnen nicht zu unangenehm war. Genießen ging also nur mit bassärmeren Stücken bei geringem Abstand zu den Boxen. Alles andere war zwar durchaus beeindruckend, aber auch anstrengend und so letztlich nicht befriedigend.

Das ist jetzt ganz anders! Den Basslinien kann ich nun unangestrengt folgen, da dröhnt nichts mehr. Die Rauminformationen entstammen komplett den Aufnahmen. Es baut sich eine schöne Bühne auf. Die Illusion von im Raum anwesenden Musikinstrumenten, der körperlichen Wahrnehmung der Schwingungen der Instrumente, ist verblüffend. Mühelos entschwinde ich im Klanggeschehen.

Ich würde sagen: Ziel erreicht!

Natürlich habe ich große Achtung, wenn es jemandem gelingt, seine Raumakustik in Eigenarbeit zu verbessern. Je mehr ich zu diesem Thema gelesen hatte, desto größer wurde jedoch meine Überzeugung, dass ich mich in dieses Thema nicht auch noch einarbeiten werde. Außer unerhörtem Wissen gehört ja auch sehr viel Erfahrung dazu. Deshalb hatte ich mich entschieden, es von jemandem machen zu lassen, der das Wissen und die Erfahrung hat. Trotz der großen Entfernung hat es mit Ulli Müller sehr gut geklappt und das erwartete gute Ergebnis gebracht.

Und nun: genießen!

Viele Grüße
Ludger
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Ludger (und andere Nutzer solcher Elemente),

was passiert, wenn sich die Möblierung des Raums ändert?

Ich fände ja, dass sich ein paar Bücher-/Schallplattenregale zur "Verkleidung" der Wände noch ganz nett machen könnten. Daran, die Decke stofflich zu verstecken, denke ich jetzt mal lieber nicht. ;)

Gruß

Jochen
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Jochen,

ich mag den Kontrast zwischen schick und ursprünglich ganz gerne. Wenn ich da sitze, stellt es sich auch anders dar als auf dem weitwinkligen Foto. Wäre die Decke glatt, würde es mir weniger gefallen.

Ulli Müller hatte mich gebeten, den Raum komplett einzurichten, bevor er zum Messen kommt. Nachträgliche Veränderungen verändern natürlich auch die Akustik. Wie sehr ist so individuell wie der Rest auch. Wobei so grundlegende Dinge wie Absorbtion von überschüssiger Tiefton-Energie (wofür die großen Dinger hauptsächlich da sind) wohl eher relativ unabhängig von der restichen Einrichtung sein dürften.

Wäre der Raum breiter, hätte ich Regale hineingestellt. Das CD-Regal war drin, ich habe es dann aber in einen Nebenraum geräumt, weil es mir gefühlt zu eng war. Die CDs höre ich eh gerippt vom Streamer.
Da dieser Raum ausschließlich für die Musik da ist, ist darin auch nur das, was dafür gebraucht wird. Die Platten stehen auf einem Tisch an der Rückwand des Raums, wie man auf einem früheren Foto sehen kann. Beim Hören mache ich meist schummriges Licht, dann ist das Syling nicht so wichtig, dann geht es um das Gehör.

Viele Grüße
Ludger
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Ludger,

Gratulation zu Deinen neuen raumakustischen Klangverbesserern! :cheers:
Auf Deine detaillierteren Bilder bin ich schon sehr gespannt - insbesondere die Folienschwinger interessieren mich.

Grüße
Fujak
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Ludger,

ich wollte dich mal beglückwünschen, dafür, dass Du, so scheint es, deinen ganz eigenen Weg konsequent gegangen bist. Besonders gefällt mir, dass Du für dich selbst abwiegst, was Du leisten kannst/willst und dir da, wo Du es für zielführend hälst kompetente Hilfe holst. Hut ab. Schritt für Schritt kommst Du voran und bist nun ja schon sehr weit. Ein besonderes Schmankerl ist dein Avatar, so einen Schneewittchensarg besaß/besitzt mein Vater. Leider war der schon defekt als ich mich für Musik zu interessieren began, aber ein echter Leckerbissen fürs Auge (und damals wohl auch fürs Ohr). Danke auch, dass Du uns an deinen Fortschritten teilhaben läßt und diese auch im Bild dokumentierst.

Gruß

Uwe
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Uwe,

vielen Dank für Deine Annerkennung, das freut mich natürlich!

Ein solcher Schneewittchensarg stand im Wohn-/Arbeitsraum meiner Eltern bereits, als ich 1962 dazu kam. Zuerst werde ich damit vermutlich mit Jazz beschallt worden sein, den meine Eltern damals viel hörten. Danach liefen darauf auch die Kinderschallplatten. In den frühen 70ern begann ich dann, Platten selber aufzulegen, z.B. mochte ich eine Folk-Platte von Don Paulin sehr gerne (die lege ich heute noch gerne auf). Der Schneewittchensarg markiert für mich also den Beginn der Geschichte, deshalb hatte ich ihn als Avatar gewählt.

(Das konkrete Gerät war später auch kaputt und ging an einen interessierten Bekannten. Die Platten meiner Eltern habe ich aber noch.)

Viele Grüße
Ludger
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

hier sind nun einige etwas bessere Fotos vom Hörraum mit den Akustik-Elementen:

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So in etwa sieht es von meinem Sessel aus (beim Hören nicht so hell). Unter der Decke kleben vier quatratische Elemente.

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Die Seitenelemente sind recht lang und ermöglichen so, dass ich die Entfernung zu den Boxen bei Bedarf stark variieren kann. Das war so geplant. Die Pflanzen stehen auf Anraten von Ulli Müller da, also mehr aus akustischen als optischen Gründen.

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Nahansicht eines der Kantenabsorber/Folienschwinger. Ein Foto von hinten macht keinen Sinn, da man nur die Oberfläche einer Folie sieht, die vollflächig eingespannt ist. Falls Interesse an Details besteht, würde ich erst mit Ulli Müller abklären, was ich veröffentlichen darf.

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Hinter dem Hörplatz sind dann noch diese beiden kleinen Elemente.

Das Ergebnis von alledem, also die Kette von Stephan Horwege + Raumkorrektur von Ulli Müller, habe ich nun zwei Wochen auf mich einwirken lassen. Zwischendrin hatte ich mich mal in einem Thread zum Thema Musikwahrnehmung zu der Aussage hinreißen lassen, dass mir die Technik egal sei. Erst danach wurde mir klar, was tatsächlich passiert war: wenn ich nun Musik höre, gelangt das Klangeschehen so klar und so eigenständig an meine Sinne, so glaubhaft, dass die Technik in dem Moment wirklich wie nicht vorhanden erscheint.

Das hatte ich zuvor nur einmal im Hörraum von Stephan Horwege so gehört, was dazu geführt hatte, dass ich das haben wollte. Nun kann ich sagen, dass die Anstrengungen genau zum Ziel geführt haben!

An dieser Stelle möchte ich mich bei allen Menschen bedanken, die in der Lage sind, so wunderbare Geräte zu entwickeln und zu bauen, ohne die so etwas nicht möglich wäre. Diese Menschen ordne ich ganz klar den Künstlern zu. Damit meine ich auch diejenigen, bei denen ich nicht gekauft habe, also auch Gert und Cay-Uwe und wer hier im Forum noch aktiv ist. Die hätten sicher Vergleichbares auf die Beine gestellt. Dass ich bei Stephan Horwege gekauft habe, war mehr oder weniger Zufall, mir liegt seine Art und es war Vertrauen entstanden, das hat sich ausgezahlt.

Auch bei den anderen Beteiligten an der Kette bedanke ich mich: Philipp AudioPhil und Paul Pang, die zum guten Ergebniss beigetragen haben.

Und ganz besonders herzlich bedanke ich mich natürlich bei allen Forenten, deren Hilfbereitschaft und unermüdliches Teilen eines großen Wissensschatzes es mir ermöglicht haben, innerhalb eines Jahres zu lernen, worauf es bei der hochwertigen Musikwiedergabe ankommt! Vielen Dank!

Viele Grüße
Ludger
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