Ludger (hoer-wege Manger)

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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

easy hat geschrieben: Hallo Ludger,

wenn Du schon in Schwanewede bei Hoerwege bist,solltest Du auf jedenfall die 50 km weiter fahren zur Fa. Abacus in Nordenham. Dort kannst Du dann Manger- und Abacus-Produkte anhören.
Hallo Ludger,

das solltest Du unbedingt tun, und Dir eine der Abacusse mit AMT anhören, mit Deiner "Referenzaufnahme". Besenarbeit schütteln die ganz locker und sehr lebensecht aus dem Ärmel.

Grüße
Thomas
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

am Samstag war ich in Schwanewede bei Stephan Horwege und durfte dort seine aktiven Boxen mit Manger Schallwandler hören. Grund war, dass er mir solche Boxen zum Kauf angeboten hatte, wie ich weiter oben schon beschrieben habe.

Seine Referenz- und Test-Anlage ist zugleich auch seine Vorführ-Anlage. Man hört also genau das, woran er selber die Dinge misst. Er sagt, sein Anspruch ist, dass er gerne die Musik hören möchte und keine Lautsprecher und auch keine Elektronik. Ich finde, das bringt schön auf den Punkt, was wohl das Ziel jedes Einzelnen hier ist.

Was ich dann zu hören bekam, hat mich vollständig überzeugt: mir fallen keine Superlative ein, die das beschreiben könnten, viel mehr würde ich sagen, dass es 'richtig' klang, und das in jeder Hinsicht. Nach dem ersten Stück, ausgewählt von ihm, von der CD Nomad von Ferenc Snetberger, habe ich spontan geklatscht, 1. für die Musiker, die ich so authentisch noch nicht gehört hatte, es war für mich akustisch wirklich sehr vergleichbar mit einer Konzert-Situation, und 2. für Stephan Horwege, der wahrlich nicht zu viel versprochen hatte. Die 20 Jahre hochkompetente Arbeit, die er in diese Anordnung investiert hat, hört man, würde ich sagen. Bzw. hört man eben nicht! Man hört nur Musik!

Es folgten einige weitere CDs, auch mit Gesang, alles sehr überzeugend.

Ich hatte mir vor der Reise überlegt, dass das eine einmalige Chance ist, definitiv herauszufinden, wo ich bezüglich des Zuspielers stehe, denn zuhause im Kämmerlein sind die Vergleichsmöglichkeiten immer eingeschränkt. Ich muss Geräte kaufen, um sie zu hören oder viel herumfahren, beides ist eher ungünstig. Also habe ich den von Philipp optimierten Dual-PC und den hoer-wege-modifizierten M-DAC eingepackt und mitgenommen. Dazu einen ausrangierten WLAN-Router aus dem Keller geholt und so eingerichtet, dass ich JRiver vom iPad aus bedienen konnte.

Freundlicherweise hat Herr Horwege mir gestattet, den ganzen Kram aufzubauen und an seiner Vorstufe anzuschließen. (Es hat natürlich zuerst nicht funktioniert, es sind ja nur dumme Computer, ich durfte mir aber tatsächlich sogar seinen PC-Monitor ausleihen, um nachzusehen, wo das Problem liegt. JRiver war zu oft abgeschossen worden (bei Tests ohne Monitor zuvor zuhause) und bot mir in einem Fehlerfenster diverse Reparatur-Optionen an, anstatt einfach zu arbeiten... Gut, 'Abbrechen' klicken und alles war ok.)

Bei der Auswahl der Musik, die ich auf die SSD des Control-PC kopiert hatte (zuhause liegt alles auf NAS), war zufällig auch die Nomad, von der spielte ich das selbe Stück ab, das wir schon von CD gehört hatten. Ich habe sehr konzentriert zugehört, konnte aber keinen Unterschied erkennen. Das sagte ich dann anschließend so und schaute ihn fragend an. Er sagte, das sei gut gewesen, um Unterschiede zu hören, müsse man in den Direktvergleich gehen. Das hat mich natürlich sehr gefreut, zum einen, dass ich die PCs korrekt installiert habe und das, was ich zuhause gehört habe, auch vor den Ohren des Meisters besteht und zum anderen, weil es auch eine weitere gewichtige Anerkennung für Philipps Arbeit ist.

Ich habe dann, weil die Zeit langsam dem Ende zuging, ziemlich wild durch meine Test-Auswahl gezappt, um verschiedene Dinge zu hören: Chris Jones - toller akustischer Sound, Dubblestandart - viel Tiefbass mit sehr differenzierten Klängen darüber und heftigen Stereo-Effekten, usw. Alles kam absolut überzeugend herüber.

Jemand mit mehr Hörerfahrung als ich könnte sicherlich einen deutlich differenzierteren Bericht über das Gehörte schreiben. Aber durch die Erlebnisse des letzten Jahres habe ich eine gewisse Sicherheit erlangt, dass ich meinen Ohren trauen kann. Demnach war das erstklassig. Ich werde demnächst mehr über diese Lautsprecher berichten, denn als Ergebnis der Vorführung habe ich ein Paar für mich in Auftrag gegeben! Ich bin am Ziel meiner Suche!

Den angebotenen Preis empfinde ich als außerordentlich fair. Und ich vermute, dass die Boxen von hoer-wege im Direktvergleich zu Manger-Boxen trotz des etwas anderen Konzepts sicherlich nicht schlechter klingen.

Mehr Geld möchte ich im Moment auch nicht ausgeben, B&M, Silbersand, etc. stehen für mich nicht zur Disposition. Die Grimm, die ich mir angehört hatte, waren auch gut, aber aus der Erinnerung würde ich sagen, dass die hoer-wege-Manger noch schlüssiger waren. Da mag ich mich ggf. täuschen, weil der Grimm-Händler in Berlin seine Vorführung in einer ca. 5 m hohen Halle betreibt und wenig zu Bedämpfung getan hat. Das könnte nur ein Direktvergleich klären. Auf jeden Fall ist es aber eine Liga. Was die Leistung betrifft, nicht den Preis!

Danke für die Hinweise auf Abacus in Nordenham, das wäre sicher auch hörenswert gewesen, aber ich hatte für die ganze Tour nur einen Tag, da wären mir zwei Termine dieser Art zu viel geworden. Außerdem hatte ich das deutliche Gefühl, dass sich das nach dem Besuch bei Herrn Horwege erübrigt. Das wurde bestätigt.

Für die gezielten technischen Fragen von Hans-Martin war in den drei zur Verfügung stehenden Stunden nicht genug Zeit, zumal ich mich vorher hätte präparieren müssen, um auf einem Gebiet, auf dem ich nicht sattelfest bin, nichts durcheinander zu bringen. Bei dem Termin stand der Höreindruck im Mittelpunkt. Daher habe ich anschließend per Mail nachgefragt und ebenfalls per Mail die folgende Antwort von Herrn Horwege bekommen:
Stefan Horwege hat geschrieben:Zu den unterschiedlichen Endstufen ist zu sagen: Das Konzept funktioniert sehr gut, und dank dem eingebauten DSP ist eine Anpassung an den Raum im Tiefton möglich, die mit analogen Filtern nicht hinzubekommen ist. Class-D Endstufen sind meiner Meinung nach für den Bass bestens geeignet. Die Signale vom Lautsprecher-Ausgang des MF-Verstärkers zu nehmen halte ich für eine schlechte Idee, da jede Verstärkung einen "Abdruck" im Signal hinterlässt. Und sofern der Verstärker die Phase nicht 100% intakt lässt, was eher nicht der Fall ist, summieren sich die Probleme bei diesem Ansatz. Werden die Signale von der Vorstufe abgenommen, so bekommen beide Verstärker prinzipiell die gleichen Signale. Eine Lautstärke-Anpassung zwischen Bass und Manger ist nur einmal erforderlich. Endstufen arbeiten mit einem festen Verstärkungs-Faktor, so dass jede Änderung des Eingangs-Pegels mit einer exakt gleichen Änderung des Ausgangs-Pegels "beantwortet" wird. Noch etwas besser ist sicherlich unser Aufbau mit aktiver Weiche und 2 Stereo-Endstufen, aber eben auch sehr viel teurer. Und man muss ja für die Zukunft noch einige Ziele haben, oder nicht ??
Ja, jetzt bin ich voll der Vorfreude! Ca. Mitte Juli wird es soweit sein!

Viele Grüße
Ludger
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen!

Irgendwie hatte ich schon auf irgendeine Reaktion auf meinen letzten Beitrag gehofft und frage mich, warum er unkommentiert blieb, hatte ich mir doch Mühe gegeben, die für mich nicht unwichtigen Erlebnisse und Gedanken ausführlich zu berichten.

War daran etwas nicht in Ordnung?

Bitte seid ehrlich, ich werde damit schon umgehen können!

Viele Grüße
Ludger
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Ludger,

mach Dir bitte keine Sorge; das hat ganz sicher nichts mit Deinem interessanten Bericht zu tun, sondern eher damit, dass das Forum in den vergangenen (und aufgrund Kurzurlaube sicher auch zukünftigen) Tagen eine kleine Flaute verzeichnet. Ein anderer Grund könnte sein, dass das Horwege-Konzept nicht so bekannt ist, dass sich hier viele einklinken könnten. Ich vermute stark, dass da noch etwas kommen wird.

Das wichtigste aber ist sicher für Dich, dass Du nun eine für Dich schlüssige Entscheidung getroffen hast. Bei Stephan Horwege bist Du in guten Händen. Und offenbar hat Dich das Gehörte überzeugt. Mich jedenfalls würde interessieren, wie Dir die in Auftrag gegebenen Lautsprecher dann in Deinem Hörraum gefallen. Auf der Zuspielerseite hast Du in Sachen PC-Audio jedenfalls schon für "Qualitätsfutter" für die neuen Lautsprecher gesorgt. Halte uns auf dem Laufenden. :cheers:

Grüße
Fujak
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Fujak,

alles klar! Danke!

Viele Grüße
Ludger
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Stefan Horwege hat geschrieben:Zu den unterschiedlichen Endstufen ist zu sagen: Das Konzept funktioniert sehr gut, und dank dem eingebauten DSP ist eine Anpassung an den Raum im Tiefton möglich, die mit analogen Filtern nicht hinzubekommen ist. Class-D Endstufen sind meiner Meinung nach für den Bass bestens geeignet. Die Signale vom Lautsprecher-Ausgang des MF-Verstärkers zu nehmen halte ich für eine schlechte Idee, da jede Verstärkung einen "Abdruck" im Signal hinterlässt. Und sofern der Verstärker die Phase nicht 100% intakt lässt, was eher nicht der Fall ist, summieren sich die Probleme bei diesem Ansatz. Werden die Signale von der Vorstufe abgenommen, so bekommen beide Verstärker prinzipiell die gleichen Signale. Eine Lautstärke-Anpassung zwischen Bass und Manger ist nur einmal erforderlich. Endstufen arbeiten mit einem festen Verstärkungs-Faktor, so dass jede Änderung des Eingangs-Pegels mit einer exakt gleichen Änderung des Ausgangs-Pegels "beantwortet" wird. Noch etwas besser ist sicherlich unser Aufbau mit aktiver Weiche und 2 Stereo-Endstufen, aber eben auch sehr viel teurer. Und man muss ja für die Zukunft noch einige Ziele haben, oder nicht ??
Hallo Ludger

Vorfreude ist die schönste Freude und du hast eindrucksvoll beschrieben, was dich an diesem Konzept reizt und beeindruckt hat. Dass Horwege als Endziel eine komplett aktive Box sieht, entspricht meiner Prognose. Wie er einen vorhandenen Verstärker nahtlos einbinden will, hat er nicht schlüssig dargestellt. Wenn er von 100% intakter Phase spricht/schreibt, muss im Bereich der Frequenzweiche bereits die Gruppenlaufzeit der DSP und FW-Sektion kompensiert werden, indem der Manger entsprechend verzögert angesteuert wird.

Dass jede Verstärkung einen "Abdruck" im Signal hinterlässt, verlangt ja gerade im Hinblick auf die Homogenität die Integration desselben. Horwege dreht das Argument um, indem er jedem Verstärker seinen Abdruck belässt, und die verschiedenen Abdrücke mischt. Genau falsch, sage ich. Dass sich der Ausgang des MF verbietet, weil ein Hochpass ihn ansteuert und man ihn nicht gleichzeitig verzögern kann, und das Signal durch den DSP (Raumanpassung, Tiefpass) vorher abgibt, war Produkt einer falschen Annahme mangels Detailinformation.

Horwege bestätigt meinen Einwand, da jede Verstärkung einen "Abdruck" im Signal hinterlässt, demnach werden 2 verschiedene Verstärker unterschiedlicher klingen als wenn das Signal erst durch den einen, dann durch den anderen läuft. Ich habe allerdings nicht bedacht, dass er mit der Frequenzweiche auch die DSP-Sektion meint, die wohl raumtypische Resonanzen herausfiltern soll und die dadurch bedingten Gruppenlaufzeiten müssen korrigiert werden, sprich, die Endstufe für den Manger (MF) muss entsprechend verzögert werden. Das geht natürlich nicht, wenn man, wie ich annahm, den vorhandenen Verstärker auf einfache Weise einbinden wollte.

Daniela Manger hat ihre eigenen Vorstellungen von den für den MSW erforderlichen Endstufen, und nach der HighEnd (2001?) in Frankfurt, wo eine kleine Parasound -Endstufe ihr deutlich besser gefiel als der TacT Millennium, der Urvater aller großserienmäßigen Digitalverstärker, bleibt die Frage, wie eine Classs-D- Endstufe beschaffen sein muss, um Daniela Manger zu gefallen.

Dass schließlich das Optimum schon feststeht, nämlich 2 konzeptionell identische Endstufen, DSP-Weiche mit den erwähnten "sofern der Verstärker die Phase nicht 100% intakt lässt, was eher nicht der Fall ist, summieren sich die Probleme bei diesem Ansatz", bleibt schließlich nur die homogene Komplettaktivierung mit 2 Endstufen, ihren Durchlaufverzögerungen und den GLZ der Weiche plus der raumbezogenen Filter. Deren Verlauf bei tiefsten Frequenzen bringt aber meines Wissens nach individuelle GLZ mit sich, da ist aber Uli Spezialist und kann es besser beurteilen und erklären.

Aber auch diese Lösung wird irgendwann kommen und die Frage stellt sich, warum man die Interimslösung mit Einbeziehung des MF erst noch ausführt. Lässt er sich zurückbauen, oder wird er unbrauchbar für andere Anwendungen? Horwege weiß doch schon jetzt, wo es schließlich langgehen wird! Aber die konsequente Lösung mit identischen Verstärkern ist ja vermutlich in Vorbereitung. Ein Vorverstärker, eine separate DSP-Einheit mit Frequenzweiche auf das Hörwege-Manger-Konzept abgestimmt, die 2 Verstärkerzüge ansteuert, wäre als Zwischenlösung ökonomischer, weil Komponenten leicht austauschbar wären. Das meinte ich, als ich schrieb:
Hans-Martin hat geschrieben:Kann aber auch sein, dass da noch Tuning-Potenzial schlummert. Und da hat Horwege doch immer noch ein Hintertürchen offen...
Grüße Hans-Martin
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Hans-Martin,

wow, das ist ja ein starker Beitrag! Mir schlackern da erst mal die Öhrchen, denn auf technischer Ebene kann ich nicht mithalten ...

Der Grund für die Intergration des vorhandenen MF ist in erster Linie natürlich, dass Kosten gespart werden und es dennoch ein gutes Ergebnis gibt. Der Aufbau, wie ich ihn verstanden habe, ist simpel:
  • In den MF wird hinter der Vorstufe eine einfach gehaltene Frequenzweiche eingelötet.
  • Von der aus teilt es sich direkt auf die beiden Endstufen je Kanal:
    - die des MF für den MSW
    - die der Box für den Tiefton, abgegriffen am manipulierten PreOut des MF
Die Übernahmefrequenz der Tieftonsektion ist mit 130 Hertz sehr nierdrig, so dass eventuelle Klangeigenschaften der Endstufen und sonstige eventuelle Unstimmigkeiten nicht ins Gewicht fallen. Zudem würde ich mir laienhaft vorstellen, dass die Tatsache, dass die Tiefton-Unterstützung des MSW sowieso immer durch eine komplett andere Technologie mit grundlegend anderen klanglichen Eigenschaften erfolgt (klar: ein Bass-Chassis ist kein MSW), dazu führt, dass eine Gleichheit von Endstufen in diesem Fall ohnehin nur bedingt Wirkung zeigt. Wichtiger erscheint mir hier, dass die Tieftonsektion an sich gut auf den MSW abgestimmt ist. Und das dem so ist, darf man sicher annehmen.

Bei der Vorführung gab es nur die "große" Lösung mit sehr viel aufwendigerer Frenquenzweiche und zwei Stereo-Endstufen (am Boden neben den Boxen) zu hören. Einen Direktvergleich zu der "Spar-" Version gab es nicht, denn sie existiert noch nicht. Ich hatte jedoch kein Problem, Herrn Horwege zu glauben, dass die nah am Gehörten ist.

Für die größere Lösung sind zusätzlich eine ausgewachsene Aktivweiche, zwei ordentliche Stereo-Endstufen und - für analoge Eingänge (und zur Umgehung der im M-DAC verbauten Vorstufe) - eine adäquate Vorstufe erforderlich. Der Preisvorteil, den ich freudig herausgestellt hatte, wird deutlich geringer. Lediglich der MF bliebe anderweitig nutzbar oder verkäuflich. Und die Tiefton-Endstufen in den Boxen würden sich erübrigen. Auf deren DSPs müsste ich aber verzichten, ich weiß nicht, ob die mir nützlich wären.

Du hast mich mit Deinem Beitrag dazu gebracht, noch einmal in mich zu gehen (und den Dialog mit Herrn Horwege neu zu eröffnen), ob die größere Lösung vielleicht doch die bessere sein könnte. Umschwenken wäre jetzt noch möglich. Die große Frage ist dabei natürlich die, was "etwas besser" im konkreten Fall in der Praxis bedeuten würde. Wenn er sagt, die "kleine" Lösung bringt sehr gute Ergebnisse, dann glaube ich ihm das. Das würde ich nicht jedem glauben, aber Stephan Horwege mit Sicherheit doch. Aber was ist "etwas besser"? Lohnt sich dafür der Einsatz eines erheblichen Geldbetrags?

Grübelnde Grüße
Ludger
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Ludger,

erstmal herzlich willkommen hier im Forum. Du bist wie ich nun wohl auch Manger infiziert. :mrgreen:

Ich kann dir nur den Tipp geben, lass dich nicht zu sehr verrückt machen. Du hast dich von Herrn Horwege beraten lassen, hast etwas bei ihm gehört was dich sehr, sehr beeindruckt hat. Und er hat dir erklärt, worauf es ankommt. Welche qualitativen Unterschiede da sind, oder auch nicht. Warum solltest Du dir das jetzt so platt infragestellen lassen? Nachdenken ok, aber warum sollte es hier jemand besser wissen? Weil es sich so liest?

Das Forum hier ist eine Goldgrube mit einigen sehr wertvollen Tips. Die Kunst ist es, die wirklich wertvollen Tips zu finden, die dich weiterbringen. Als Laie ist es oftmals sehr beeindruckend was im Internet so alles geschrieben wird. Schnelle merkt man aber, man ist in bester Gesellschaft. :wink: Vieles basiert auf selbst aufgestellten Theorien die die Wahrnehmung bestätigen sollen, auf Theorien die nicht in den Kontext passen, Theorien die nur teoretischer Natur, aber nicht praxisrelevant sind.

Bei einigen Highlights stimmen aber relevante Theorie, Praxis und Gehörtes wirklich überein.

Ich wünsche dir eine glückliche Hand beim Sammeln von Erfahrungen!

Gruß Erwin
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Hans-Martin,

das Grübeln ist schon beendet, denn ich habe gerade mit Herrn Horwege telefoniert und er hat mir folgendes angeboten (Idee im Gespräch entwickelt): wenn die Boxen fertig sind, fahre ich hin, um sie abzuholen, bei der Gelegenheit werden wir in seinem Hörraum, neben der Anlage, die ich gehört habe, einfach ausprobieren, welche Geräteanordnung konkret für mich und die neuen Boxen die beste ist.

Den MF, den ich mitbringe, lötet er für den Test um. Wenn es nicht die optimale Lösung ist, lötet er es auch wieder zurück. Er hat alle möglichen Geräte (Aktivweichen, Stereo-Endstufen, Vorstufen) vorrätig, mit denen wir dann probieren und gleich hören können, welche Kombination ideal ist. Neben der "großen" und der "kleinen" Lösung sind auch Zwischenlösungen denkbar, z.B. Tiefton-Endstufen in den Boxen plus ein anderer Vollverstärker, der die MSW ggf. besser antreibt als der MF M3i das kann.

Die Tiefton-Endstufen in den Boxen lassen wir auf jeden Fall drin, bei Bedarf müssen sie aber nicht unbedingt benutzt werden. Preislich fallen die nicht so stark ins Gewicht. Um mehr Optionen zu haben, ist das ok.

Er macht jetzt also die Boxen wie besprochen fertig. Wie der Aufbau zur Ansteuerung dann konkret sein wird, werden wir nach Gehör entscheiden. Das ist doch super!

Jetzt entspanne ich mich wieder, denn alles ist gut, ich werde auf jeden Fall zu einer Anordnung kommen, die keinen Engpass hat und die auf hohem Niveau spielen wird!

Danke, Hans-Martin, ohne Deinen gestrigen Beitrag wüsste ich jetzt nicht, dass diese Möglichkeiten noch offen stehen. Ob wir dann später selber darauf gekommen wären, weiß ich natürlich nicht. Vielleicht schon, im Zuge von Gesprächen, vielleicht aber auch nicht.

Viele Grüße
Ludger
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Erwin,

vielen Dank für das herzliche Willkommen!

In der Tat ist dieses Forum eine Goldgrube. Ohne das würde ich wahrscheinlich heute noch nicht wissen, dass meine bisherigen Lautsprecher viel mehr können als ich vor einem Jahr noch dachte und als ich aus Unwissenheit abgerufen habe. Seither bin ich sehr viel weitergekommen durch Beiträge in diesem Forum, die ich zuhause nachvollziehen und die Unterschiede hören konnte. Deshalb habe ich auch das Bedürfnis, meine Erlebnisse hier zu teilen, ansonsten bin eigentlich ein eher weniger mitteilungsbedürftiger Mensch.
Ich habe hier auch gelernt, dass noch viel mehr geht. Und dass ich reif bin für mehr.

Den Gehalt von viel Geschriebenem zu extrahieren bin ich durchaus geübt, schon von Berufs wegen. Meine heutige Aufregung bezog sich ja nicht darauf, dass ich Herrn Horweges Konzept oder seine Aussagen in Frage gestellt habe - das geht auch gar nicht, wenn man mal in seinem Hörraum war und ihn kennengelernt hat -, sondern Hans-Martin hat mir mit seinem Beitrag bewußt gemacht, dass ich womöglich eine "etwas bessere" Lösung verpasse, weil ich mich auf die preiswertere festgelegt habe. Das hatte ich beim Besuch und auch danach versäumt zu klären, nicht einmal daran gedacht. Aber auch hier reichte ein Telefonat mit ihm, um eine pragmatische und überraschend einfache und gute Lösung zu erhalten!

Hallo Hans-Martin,

wenn es um die Trennung bei höheren Frequenzen geht, sind Deine Einwände sicher berechtigt, bei 130 Hz haben sie aber keine praktische Bedeutung, wie mir Herr Horwege sagte. Diese Zahl habe ich erst heute geschrieben, weil ich mir nicht sicher war und habe vorhin lieber nochmal nachgefragt. Ich war mir der Bedeutung dieser Zahl vorher leider nicht bewußt, weil ich kein Techniker bin im Gegensatz zu Dir. Mit dem Wissen der Trennfrequenz hättest Du die Situation anders beurteilt, oder?

Viele Grüße
Ludger
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ludger

Da dummerweise 2 Extrembereiche den Gesamtklangeindruck prägen, die Raumakustik mehr als der LS-eigene FG im Bassbereich und das Obertonspektrum, das der jeweilige Hochtöner überträgt (hier ist man dem breitbandigen MSW ausgeliefert), spielt das Hochtonverhalten des Verstärkers für den MSW und die DSP-Sektion für den Bass die jeweils entscheidende Rolle. Ob der MF mit dem MSW harmoniert oder nicht, muss man nach Hörtest entscheiden. Die Sache mit dem Bass und der Raumentzerrung kann davon völlig unabhängig betrachtet werden, denn Horweges Hörraum und der zuhause werden sich gravierend in diesem Punkt unterscheiden. DSP kann unterhalb 150Hz viel richten.

Passive Frequenzweichen für den MSW sind wegen der niedrigen Übergangsfrequenz und den erforderlichen großen Kondensatoren (dielektrische Absorption, bei Elkos sehr schlecht) viel problematischer hinsichtlich der Obertöne als Aktivweichen. So denke ich, dass letztlich nur entscheidet, ob die treibende Endstufe mit dem MSW "harmoniert". Und solange Horwege diese Frage dem Geschick des Käufers überlässt (vorgegebener Verstärker), ist er aus dem Schneider.

Deshalb ist der persönliche Eindruck vor Ort anhand mitgebrachter ausgesuchter Musik bestimmt der richtige Weg, die Horwege Wandlertechnik ist fraglos sehr gut und gewiss nicht der Schwachpunkt der Kette. Meine Empfehlung lautet: 2 konzeptionell identische Endstufen, die vorrangig mit dem MSW überzeugend spielen, den Bassbereich manipuliert man schließlich per DSP.

Die Ratschläge von allen Seiten können den Hörvergleich natürlich nicht ersetzen, geschweige denn eine Entscheidung herbeiführen, aber die Kriterien erweitern, die bei der Entscheidung erforderlich sind.

Viel Erfolg dabei!
Grüße Hans-Martin
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Hans-Martin,

wieder ein sehr interessanter Beitrag, diesmal habe ich sogar fast alles verstanden! Danke!

Herr Horwege bietet die Intergration des vorhandenen Verstärkers natürlich dann an, wenn der Kunde über ein Exemplar verfügt, das er für geeignet erachtet. Meinen MF M3i hatte er selber vor kurzem modifiziert, mit der Modifikation ist er schnell und gut genug für den MSW, ohne nicht. Ich war sehr angetan von dem, was die Modifikation bewirkt hat, die ALR spielen wie noch nie, Kanten sind Kanten und werden nicht mehr verschliffen, etc. Darüber war ich überhaupt mit ihm ins Gespräch gekommen über die weiteren Schritte zum optimalen Klang.

Am Telefon hat er mir heute gesagt, dass wir mit den neuen Boxen auf jeden Fall eine Variante mit einem anderen Verstärker anhören sollten, den er da hat (mit Modifikation natürlich), von dem er weiß, dass er etwas mehr aus den MSW holt als mein vorhandener. Meinen bringe ich aber dennoch auch mit, um auch ihn mit den MSW zu hören. Wenn mir der Klang und/oder das Auflösungsvermögen des anderen Verstärkers (leider habe ich mir den Namen nicht merken können) besser gefällt, kann ich den gleich mit eingebauter Frequenzweiche kaufen. Wenn ich berücksichtige, dass ich den MF dann weiterverwenden oder verkaufen kann, blieben die Mehrkosten überschaubar, ich glaube der Preis des Verstärkers soll um 2 TEUR liegen. Das wäre eine der vorhin genannten Zwischenlösungen.

Die anderen möglichen Varianten mit Stereo-Endstufen, etc. werden wir uns auch anhören (braucht er nur die Kabel von seinen Boxen in meine umstöpseln), bevor ich über den Aufbau (und den Gesamtpreis) entscheide.

Danke noch einmal für die vielen wertvollen Tipps!

Viele Grüße
Ludger
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Beitrag von llucki »

Hallo,

eine tragische Geschichte zu meiner Raumakustik:

Am letzten Wochenende habe ich erneut den Beweis angetreten, dass das Thema Raumakustik nichts für Anfänger und Ignoranten ist. Theoretisch weiß ich schon lange, dass die Raumakustik nicht zu vernachlässigen und eine komplexe Sache ist, aber angesichts großer Möbelstücke und der unverrückbaren Wände ringsherum, hat sich bei mir dann doch immer wieder die Haltung eingestellt, dass es irgendwie auch so gehen muss...

Die ersten beiden Aprilwochen hatte ich meine abendliche Zeit in der Hauptsache mit Boxenrücken verbracht, weil es in dem eigentlich viel zu kleinen Hörraum immer irgendwelche Phänomene gab. Tagsüber dient der Hörraum auch als Arbeitsraum und als solcher ist er ringsum mit Regalen und Schränken vollgestellt (bzw. ist es andersherum: mein Arbeitsraum dient mir z.Z. auch als provisorischer Hörraum). Die Phantom-Mitte war nicht in der Mitte oder es gab ein gewisses Dröhnen, aber nur auf einer Seite, etc. Also nicht gut. In einem zu kleinen Raum kann man Mindestabstände leider nicht einhalten, keine Chance. Nach diesen zwei Wochen Boxenrücken hatte ich dann aber eine einzige Position gefunden, wo alles zu passen schien: satte Mitte, komplett ausgewogen, kein Dröhnen! Und tolle Präsenz bei ausreichendem Abstand.

Da ich kurz vorher auch eine Veränderung der Elektronik mit großen klanglichen Auswirkungen veranlasst hatte (hoer-wege-Modifikation des Verstärkers), hatte ich keinen echten Bezugspunkt zu einem früheren Klangbild mehr. Bei nun guter Aufstellung und Elektronik auf hohem Niveau, fehlte mir die Natürlichkeit. Darüber hatte ich mich Mitte April weiter oben ausführlich ausgelassen.

Bei meinem Besuch bei Herrn Horwege hatte ich auch das von der mangelnden Natürlichkeit der ALR erzählt. Dazu hatte er mir allerdings erklärt, dass Probleme mit dem Frequenzgang üblicherweise auf den Raum zurückzuführen sind und nicht auf die Wiedergabetechnik (sinngemäß und ich hoffe korrekt wiedergegeben). Diesen Hinweis habe ich nicht wahrhaben wollen, die Wände kann ich ja nicht wegschieben ... Um aber ganz sicher zu gehen, habe ich vergangene Woche auch Herrn Fink gefragt, ob es Grenzen bei der Natürlichkeit der Lautsprecher gibt. Das hat er vehement abgewiesen!

Eieiei! Das Urteil von Herrn Horwege ignoriert und Herrn Fink beleidigt! Jetzt hatte ich ein echtes Problem!

So habe ich Samstag fast den ganzen Tag alles im Raum bewegt, was die Schallausbreitung vielleicht stören könnte. Dabei habe ich dann eine Stütze eines Metallregals als Ursache für eine Seitenreflexion (nur links) ausgemacht. Nachdem ich die dick mit Stoff umwickelt hatte, hat sich die Natürlichkeit deutlich verbessert! Und so spielen die ALR jetzt besser, als ich sie je gehört habe! Wie Herr Fink mir schon vor einem Jahr gesagt hatte: das können die, wenn alles andere auch stimmt ...

Und ich Idiot stelle ihm eine so saudumme Frage! Mannomann! (Ich habe eine Entschuldigung hinterhergeschickt, aber vermutlich ist er zufriedener, wenn er meinen Namen nicht mehr lesen muss ...)

Auf jeden Fall war das geeignet, mich aufzurütteln und alles zu tun, die wahre Ursache zu finden. Als Konsequenz werde ich die hoer-wege Manger gar nicht erst in einen Raum wie diesen hineinstellen. Der Raum, den ich eigentlich als Hörraum vorgesehen hatte, ist noch frei. Er ist aber im Keller und akustisch auch nicht unproblematisch. Für den werde ich mir von einer Raumakustik-Firma fachliche Unterstützung holen! Ein solches Erlebnis muss man nicht mehrfach haben ...

Viele Grüße
Ludger
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

an den letzten Abenden habe ich seit längerer Zeit wieder sehr entspannt Musik genossen. Die Aufstellung ist wirklich gut und nach der peinlichen Panne vom vorletzten Wochenende mit nachfolgender Störungsbeseitigung machen die ALR einen wirklich feinen Sound. Es erscheint mir fast so, als spürten sie, dass übermächtige Konkurrenz im Anmarsch ist und sie nun um ihr Leben spielen.

Zunächst hatte ich natürlich an den üblichen Ablauf gedacht: neues Equipment wird gekauft, das alte verkauft. Aber da die neuen Lautsprecher einen eigenen Raum bekommen sollen, braucht der alte weiterhin eine Beschallung. Deshalb werde ich dort alles lassen, wie es ist.

Die MSW werden von der Stereo-Endstufe Audiolab 8200P mit umfangreichen hoer-wege-Modifikationen angetrieben. Bei dieser Lösung brauche ich mir keine Gedanken über den Klang zu machen, denn genau so spielt es bei Herrn Horwege auch, das habe ich gehört und das klingt traumhaft!

Bei Verwendung des M-DAC fehlen dann analoge Eingänge, also kommt noch eine Vorstufe hinzu. Auch hier hat Herr Horwege natürlich Geräte zu bieten, die über jeden Zweifel erhaben sind.

Die Spannung und die Vorfreude steigen!

Viele Grüße
Ludger
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

vergangenen Samstag war Stephan Horwege bei mir und hat mir die hoer-wege Manger gebracht.

Die Vorbereitungs- und Bauphase der Boxen hatte ja einige Zeit beansprucht, da war viel Gelegenheit, sich auch über den Rest der Kette Gedanken zu machen. So hat es sich Stück um Stück dahin entwickelt, dass er mir nun Komponenten geliefert hat, bei denen es nicht mehr viel Spielraum nach oben gibt. Das hat für mich den Vorteil, dass ich den Technikteil auf eine längere Zeit abhaken kann und stattdessen die Musik gleich voll in den Vordergrund tritt. Finanziell wird das mittelfristig keinen Unterschied machen, denke ich. Das Budget, dass ich ursprünglich veranschlagt hatte, habe ich so allerdings erheblich überschritten. Gut, ich wollte es nicht anders.

Bei der Wahl der Komponenten habe ich mich vertrauensvoll in die Hände von Herrn Horwege begeben. Das nötige Vertrauen war absolut vorhanden, nachdem ich die Wirkung seiner Modifikationen beim bisherigen Vollverstärker MF M3i genauestens nachvollziehen konnte und vor allem natürlich nach dem Besuch in seinem Hörraum. Die neue Kette stammt komplett aus seiner Hand. Die einzige Ausnahme ist der Plattenspieler inkl. System. Aber schon das symmetrische Tonarmkabel und vor allem der Phono-Vorverstärker sind von ihm. An dieser Konstellation liegt es, dass im Folgenden die Namen von Herrn Horwege und seiner Firma hoer-wege ziemlich oft auftauchen.

So ist die neue Kette aufgebaut:
Im Zentrum ist eine Audio Research LS17SE Röhren-Hybrid-Vorstufe inkl. sehr aufwendiger hoer-wege Modifikation, die dieses ohnehin erstklassige Gerät noch weiter verbessert.

In Richtung Manger Schallwandler folgt eine Stereo-Endstufe Cambridge Audio azur 651W, ebenfalls mit hoer-wege Modifikation. Von der Vorstufe wird sie symmetrisch angesteuert. Die Frequenztrennung für die MSW wurde dort mit hochwertigen Bauteilen hinzugefügt. Sie steht gleich zwischen den Boxen, etwas nach hinten versetzt, um kurze Lautsprecherkabel zu haben.

In die Boxen eingebaut ist je eine Wyntek-Subwoofer-Endstufe mit DSP. Diese werden von der Vorstufe unsymmetrisch angesteuert, weil sie keinen symmetrischen Eingang haben. Hinter der Audio Research-Vorstufe und mit ordentlichen Kabeln bringt das trotz einer relativ langen Strecke laut Herrn Horwege keinen hörbaren Nachteil.

Nun die Boxen: die Gehäuse sind von einem Tischler aus dicken Multiplex-Platten mit Birke-Furnier gefertigt und klarlackiert. Sie sind sehr massiv und stabil und der Tischler hat hervorragende Arbeit geleistet, das Finish ist erstklassig. Oben ist der MSW eingelassen, darunter ein 22 cm Bass-Chassis und zwei 22 cm Passivmenbranen. Die Statusanzeigen und IR-Empfänger der Subwoofer-Endstufen sind glücklicherweise nicht ins Gehäuse eingelassen, sondern können bei Bedarf unter der Box liegen oder auch ganz entfernt werden. Unter den Boxen sind recht große Grundplatten montiert, darin wiederum Spikes, so dass der Stand sehr stabil ist und die Entkopplung entsprechend gut.

Als Zuspieler verwende ich den vorhandenen Audiolab M-DAC mit hoer-wege Modifikation, an den per USB der Dual-PC mit AudioPhil Optimizer angeschlossen ist. Koaxial gibt es nun ein Onkyo CD-Laufwerk, dass, wie ich selber sicher nicht vermutet hätte, sehr gute klangliche Eigenschaften hat, die hoer-wege Modifikation vorausgesetzt.

Die letzten Wochen hatte ich genutzt, mich nach sehr vielen Jahren dem Thema Schallplatte wieder anzunähern. Nach ersten Experimenten mit meinem alten Denon GT-700, dem ich zuvor nur ein System für 70,- € gegönnt hatte und einen Phono-Amp für ebenfalls 70,- € (ich hatte lange geglaubt, dass Platte eben nicht so gut klingt...), war ich wieder voll dabei und habe die letzten Wochen fast nur Schallplatte genossen. Ein Nagaoka MP-200 und ein von hoer-wege getunter Cambridge Audio azur 651P haben mir sehr viel näher gebracht, was in den schwarzen Rille steckt. Daraufhin habe ich für die neue Kette einen Pro-Ject Xtension 10 im Paket mit einem Ortofon Cadenza Black gekauft. Von Herrn Horwege kommt passend dazu seine Eigenentwicklung PHONO-MC V3 mit Akku-Versorgung. Das System ist symmetrisch daran angeschlossen.

Alle Kabel sind ebenfalls von hoer-wege in angemessener Qualität konfektioniert.

Der Raumakustiker kommt erst noch. Aus terminlichen Gründen muss ich noch etwas warten. Es wird aber mit der Einspieldauer der neuen Komponenten zusammenpassen. Der neue Hörraum funktioniert unbehandelt besser, als ich vermutet hätte, allerdings gibt es einen unüberhörbaren Hall, der alle Musik erscheinen lässt, als sie in einem größeren Raum aufgenommen, als tatsächlich wahr ist. Und die Tiefen rollen etwas durch den Raum. Aber zumindest dröhnt es nicht, das ist schon mal viel wert. Den Rest wird der Raumakustiker richten.

Unter diesen Bedingungen ist das, was die neue Kette auf Anhieb bietet, sehr, sehr gut! Während es sich noch entwickelt (je nach täglicher Hördauer vielleicht 2-3 Wochen), kann ich nicht genauer darauf eingehen, aber das Potenzial ist schon klar erkennbar. Wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind, wird es ziemlich genau dem entsprechen, was ich bei Herrn Horwege gehört hatte. Und dafür lohnt sich ein großer Aufwand!

Ich werde später gerne mehr berichten, wenn sich alles gesetzt hat und ich es gut kennengelernt habe.
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