Frederik (KS Digital ADM 30, Genelec 8010 AP)

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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

NNEU hat geschrieben:...
Kürzlich habe ich eine "High-End" Vorstufe getestet und unglaubliche Unterschiede in der Bühnendarstellung und Auflösung feststellen können.

Vielleicht solltest du deine supertollen, sensorgeregelten (voll-sensorgeregelt wohlgemerkt :wink: ) Lautsprecher mal mit einer gescheiten Vorstufe bzw DAC verwöhnen. :cheers:
Welche "High-End" Vorstufe hattest du denn gehört?
Eine AV-Vorstufe muß nicht zwangsläufig schlecht(er) klingen. Zumindest im Direkt-Modus steht meine Yamaha CX-A5000 dem Lyngdorf nicht nach. Es klingt zwar etwas unterschiedlich, das liegt aber an der Zuspielung, beim Lyngdorf rein digital bis zum LS, beim Yamaha analog.

Gruß Jörg
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Jörg,

High End ist ein dähnbarer Begriff, daher in Anführungszeichen. Mein Vergleich bezog sich auf den TacT RCS 2.0 und den Yamaha RX-V773 AVR. Zwischen diesen beiden lagen große klangliche Unterschiede.

Dass diese bei dir geringer ausfallen wundert mich nicht. Deine AV Vorstufe ist ja auch eine ganz andere Nummer als mein AV Receiver. Soweit ich weiß ist deiner auch mit hochwertigen ESS Sabre DACs ausgestattet.

Viele Grüße,
Noel
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

... ich wollte damit auch nur sagen, daß ein guter AVR durchaus auch für Stereo eine Alternative sein kann, wenn man auch noch Mehrkanal nutzt. Der 5000 ist aber auch schon wirklich sehr hochwertig aufgebaut.

Gruß Jörg
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Noel,
NNEU hat geschrieben:Bei dem Thema Raumakustik bin ich etwas zwiegespalten. Dass der Raum den Klang verfärbt, mag sein. Ich behaupte jedoch dass ein guter Lautsprecher auch in einem "schlechtem" Raum erkennbar ist. Andersrum (schlechter Lautsprecher, "guter" Raum) geht das nicht so auf.
So sehe ich das auch, doch eine sinnvoll optimierte Raumakustik kann eine große klangliche Verbesserung bewirken. Momentan habe ich an Absorbern nur Basotect im Einsatz, in Zukunft möchte ich noch breitbandiger wirkende Absorber und auch Diffusoren einsetzen.
NNEU hat geschrieben:Das scheitert zum einen an den unverschämten Preisvorstellungen einiger BM4 Besitzer, zum anderen an der Optik.
Es scheitert wohl eher an der unverschämten Preisvorstellung eines einzelnen BM4 Interessenten.

:D

Grüße,
Frederik
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Frederik hat geschrieben:Es scheitert wohl eher an der unverschämten Preisvorstellung eines einzelnen BM4 Interessenten.
Frederik,

Der Preis der bei einer eBay Auktion für ein gewisses Gut (in dem Fall die BM4) erzielt wird, ist für mich ein realistischer Preis, da er zuverlässig zeigt welchen Preis ein breite Masse an Interessenten für dieses Gut bezahlen würde. Alles andere sind Wunschvorstellungen.

Du merkst ja selber dass die Leute nicht bereit sind die (hohen) aufgerufenen Preise für alten B&Ms zu zahlen. Ich bin mal gespannt was bei der verlinkten BM8 V-Fet Auktion rauskommt, das wird dir einen realistischen Marktwert deiner Lautsprecher aufzeigen.

Im Klartext für den Verkäufer: Entweder man richtet seine Preise an dem aktuellem Marktwert, oder man bleibt auf seinen Sachen sitzen. So einfach ist das.

Grüsse,
Noel
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cinematic
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Beitrag von cinematic »

Die Preisvorstellung eines Verkäufer ist ganz alleine seine Sache. Ich finde auch eher den unverschämt, der diese Preisvorstellung unverschämt nennt weil sie ihm zu hoch ist. Dann soll er halt nicht kaufen und es andere tun lassen.

Wer meint einzelne Ebay-Schnäppchenpreise verallgemeinern zu müssen, der soll sich halt vor sein ebay setzen und hoffen, dass genau so ein Angebot dort mal zu finden ist und er es zu seinem Traumpreis ersteigern kann.

Um zu Frederiks Angebot zurück zu kommen, den Preis finde ich gerechtfertigt und er liegt absolut im normalen Marktumfeld für die BM8.

Grüße
tom
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Noel,
NNEU hat geschrieben:Du merkst ja selber dass die Leute nicht bereit sind solche Preise für alten B&Ms auszugeben.
Ich bin mal gespannt was bei der verlinkten BM8 V-Fet Auktion rauskommt, das wird dir einen realistischen Marktwert deiner Lautsprecher aufzeigen.
Der Verkauf meiner BM 8 gestaltet sich in der Tat schwierig. Man muss halt immer erst jemanden finden, der die alten B&Ms schon kennt (aber selbst noch keine hat). Da braucht es schon ein bisschen Glück. :wink:
NNEU hat geschrieben:Im Klartext für den Verkäufer; entweder man richtet seine Preise an dem aktuellem Marktwert, oder man bleibt auf seinen Sachen sitzen.
So einfach ist das.
Ich kann mir Schlimmeres vorstellen als auf einem Paar B&M BM 8 V-FET sitzen zu bleiben. 8)

Grüße,
Frederik
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Noel,

der Preis einer Ware kann m.E.n. nicht anhand von Ebay Auktionen bewertet werden, dort werden für ein und die selbe Sache machmal 200% unterschiedliche Preis aufgerufen. Dinge wie LS kaufen viele Interessierte schon aus Prinzip nicht bei Ibäh.

B&Ms werden recht selten angeboten; da diese durchaus einen Liebhabermarkt haben, werden auch recht gute Preise erzielt. Es bleibt Dir unbenommen, diese Preise nicht akzeptieren zu wollen und Dich nach Alternativen umzusehen. Nur weil man selbst nicht bereit ist, einen Preis zu zahlen, muss man diesen nicht als unverschämt geisseln. Für einen Gebrauchtkauf und auch für den Verkauf benötigt man etwas Geduld.

Grüße Jürgen
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Frederik hat geschrieben:Ich kann mir Schlimmeres vorstellen als auf einem Paar B&M BM 8 V-FET sitzen zu bleiben. 8)
Diese Gelassenheit ist die beste Voraussetzung für einen Verkauf zu hohen Preisen.

Es findet sich immer ein Käufer, bei hohen Preisen jedoch lange nicht so schnell wie bei geringeren.

Beim An- und Verkauf hat jeder seine eigenen Ansichten und dementsprechende Strategien. Die Vor- und Nachteile jeder Strategie muss jeder für sich selber abwägen. Es besteht also kein Grund sich weiter darüber zu streiten. :cheers:


Grüsse,
Noel
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hallo zusammen,

Ich habe mir für zwischendurch mal ein Paar aktive 2 Wege Lautsprecher mit digitaler FIR Weiche gebaut.

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Von den Maßen her ist das schon eher die Richtung in die meine nächsten "richtigen" Lautsprecher gehen sollen. Zusammen mit meinem Subwoofer kann man damit sehr gut Musik hören. Die BM 8 spielt noch feiner, mal sehen ob ich mich ihr weiter annähern kann wenn aus dem 2 Weger ein 3 oder 4 Wege Lautsprecher wird...

In einer Disziplin ist die BM 8 immerhin geschlagen, die Räumlichkeit geben die FIR Lautsprecher exakter wieder.

Momentan trenne ich Seas DXT und Wavecor WF120BD06 bei 1800Hz mit 192dB steilen Linkwitz Filtern, welche ich via rephase berechne und dann in den miniDSP 2x4 HD lade. Das klappt alles recht einfach und zuverlässig. Im Tiefton entzerre ich den Tiefmitteltöner auf 50Hz via Linkwitz Transformation.

Der DXT klingt mir zu angestrengt wenn ich ihn, wie z.B. Grimm Audio es macht, in der Gegend um 1600Hz trenne und der WF120BD06 fängt je höher es im Frequenzgang geht zunehmend an Eigengeräusche zu produzieren. (Hatte ihn auch mal bis 2500Hz im Einsatz, da wirkte der DXT wiederum auf mich sehr entspannt.) Woher die Eigengeräusche kommen kann ich nicht eindeutig bestimmen.

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Das Gehäuse selbst sehe ich nicht in der Verantwortung. Es ist mit einer Kombination aus Polyestervlies, Baumwolle und Teilen einer Umzugsdecke im hinteren Bereich des Gehäuses gestopft und verhält sich akustisch recht unlebendig. Die Front ist wie die Verstrebung im Inneren des Gehäuses und die Rückseite aus Birken Multiplex, - das empfinde ich hübscher als die MDF "Papp-Optik".

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Hohe Pegel verkraften die kleinen Lautsprecher, nach der Linwkwitz Transformation auf 50Hz nicht, daher setzt ab 120Hz mein Subwoofer ein welcher wiederum über die konventionelle Weiche in meinem AV-Receiver ins System eingefügt wird.

Als Endstufen verwende ich 2 the t.amp S-100 MK II. Vorher hatte ich eine the t.amp D4-500 im Einsatz, welche aber Probleme in Form von Störgeräusche gemacht hat. Die Behringer DCX2496 Ultra-Drive Pro ist auch nicht mehr im Einsatz, hat in meinen Ohren auch irgendwie gestört.

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Auch im Garten habe ich mir die kleinen Lautsprecher bei dem schönen Wetter derzeit angehört und gemessen.

Klanglich gibt es keine offenbaren Fehler, klare Stärke ist die räumlich aufgeräumte Wiedergabe dank FIR Weiche. Optisch gefällt mir das Format sehr, in meinen kleinen Raum fügen sich die kleinen 2 Weger harmonisch ein.

Manchmal packt einen die Euphorie und man denkt da hat man jetzt "was ganz Tolles" gebaut. Im direkten Vergleich mit den BM 8 fallen die kleinen 2 Weger (unterstützt vom geregelten Subwoofer) nicht sofort dramatisch ab, aber nach längerer Zeit merkt man eben doch wie da noch etwas Luft nach oben ist.

Ich weiß nicht wie nahe ich den BM 8 in Zukunft kommen kann, ein oder zwei zusätzliche Wege dürften aber sicher nicht schaden.

Dennoch, die Kleinen klingen besser als alle vorherigen DIY-Kreationen welche ich zu Recht nie hier erwähnt habe. :lol:

Grüße,
Frederik
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Die Entwicklung der kleinen Mini Monitore ist abgeschlossen, beziehungsweise habe ich die Grenzen des mir derzeit Möglichen ausgelotet.

Die AD/DA Wandlung im Inneren des MiniDSP verhindert wohl leider das Vordringen in höhere Klangsphären. Es scheint, man muss einigen Aufwand treiben, um die Vorteile eines DSPs mitzunehmen ohne auf Dinge zu Verzichten, die man bei analogen Weichen quasi geschenkt bekommt.

Wie schon bei der Behringer DCX scheint auch der MiniDSP irgendwelche Störgeräusche in die Wiedergabe einzuspeisen, es klingt daher leider insgesamt stumpf und etwas wie durch einen Vorhang gespielt. Die, sich auf analoge Weichen verlassenden, B&M BM 8 und Neumann KH 120 haben diese Probleme nicht.

Trotzdem kann ich einige Eindrücke für mich mitnehmen, so zum Beispiel dass Flankensteilheiten >96dB den Hochtöner wirklich effektiv entlasten, was sich in einer sauberen, selbstverständlichen Wiedergabe wie ich sie zum ersten Mal bei Romans Prisma 2 gehört habe, äußert. Im Vergleich dazu muten Flankensteilheiten von <24dB und die daraus resultierende hörbar höhere elektrische Belastung der Chassis nahezu archaisch an. (Durchschnittliche, bis höhere Abhörpegel vorausgesetzt.)

Zeitrichtigkeit ist hörbar, der linearphasige Monitor hat bei mir im A/B Vergleich BM 8 und KH 120 in Sachen korrekter räumlicher Wiedergabe hinter sich gelassen, allerdings würde ich nicht so weit gehen und Zeitrichtigkeit zum allein selig machenden Entwicklungsziel ausrufen. Schön, wenn man sie hat, aber man kann auch ohne vernünftig Musik hören.

Ich frage mich gerade, was es für Alternativen zum MiniDSP gibt? Digitale Weichen mit besserer AD/DA Wandlung kosten, so denke ich, wohl schon ein wenig mehr...

Grüße,
Frederik
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Frederik,

da gibt es ja ne ganze menge...auch auf dem professionellen markt.

Aber Du kannst auch bei Abacus anfragen. Ich glaube auf Anfrage gibt es auch eine 2 Wege Variante Endstufe inkl. dsp mit doliphet. oder die Elektronic aus der c3 ;)

Noel hat doch gerade gute Erfahrungen damit gemacht!

Viele Grüße

Christian
NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo zusammen,
Frederik hat geschrieben:Die AD/DA Wandlung im Inneren des MiniDSP verhindert wohl leider das Vordringen in höhere Klangsphären. Es scheint, man muss einigen Aufwand treiben, um die Vorteile eines DSPs mitzunehmen ohne auf Dinge zu Verzichten, die man bei analogen Weichen quasi geschenkt bekommt.

Wie schon bei der Behringer DCX scheint auch der MiniDSP irgendwelche Störgeräusche in die Wiedergabe einzuspeisen, es klingt daher leider insgesamt stumpf und etwas wie durch einen Vorhang gespielt. Die, sich auf analoge Weichen verlassenden, B&M BM 8 und Neumann KH 120 haben diese Probleme nicht.
Mit Verlaub; das ist absoluter Bullshit.

1. Ich habe mal einen Vergleich zwischen AVR und TacT Vorstufe an meinen Illus (mit ADAU1701 DSP) gemacht. Der Unterschied war deutlich hörbar, somit ist der DSP als limitierende Faktor ausgeschlossen, insbesondere wenn in einem Chip mit gleicher Clock gewandelt und zurückgewandelt wird.

2. 100Euro PA Verstärker aus China ? Muss man sich da wundern ?
Die, sich auf analoge Weichen verlassenden, B&M BM 8 und Neumann KH 120 haben diese Probleme nicht.
Vor allem aber verlassen diese sich auf einen professionellen Entwickler.
Aber Du kannst auch bei Abacus anfragen. Ich glaube auf Anfrage gibt es auch eine 2 Wege Variante Endstufe inkl. dsp mit doliphet. oder die Elektronic aus der c3 ;)
Die A-Box Rückwand würde es auch tun. Aber Achtung; FIR Filter sind nur stark begrenzt möglich. Man muss sich als viel mehr mit der "Entwicklung" beschäftigen.

Viele Grüsse,
Noel
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hallo lieber Noel,
NNEU hat geschrieben:Mit Verlaub; das ist absoluter Bullshit.
1. Ich habe mal einen Vergleich zwischen AVR und TacT Vorstufe an meinen Illus (mit ADAU1701 DSP) gemacht. Der Unterschied war deutlich hörbar, somit ist der DSP als limitierende Faktor ausgeschlossen, insbesondere wenn in einem Chip mit gleicher Clock gewandelt und zurückgewandelt wird.
Den MiniDSP HD kann man auch digital ansteuern, hab' ich gemacht, klingt vielleicht ein bisschen besser aber das Problem ist damit nicht grundsätzlich gelöst.
NNEU hat geschrieben:2. 100Euro PA Verstärker aus China ? Muss man sich da wundern ?
Meinst Du die Endstufe ist der klanglich limitierende Faktor? Ich bin mir da nicht so sicher wie Du.
NNEU hat geschrieben:Aber Achtung; FIR Filter sind nur stark begrenzt möglich. Man muss sich als viel mehr mit der "Entwicklung" beschäftigen.
Die FIR Filter beim MiniDSP haben nur die Weichenfunktion bereitgestellt, den Frequenzgang habe ich minimalphasig entzerrt, das meintest Du glaube ich. :wink:

Grüße,
Frederik
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hallo zusammen,

In meinem Höreindruck zur Neumann KH 120 A hielt ich am Ende fest, das die professionellen Aktivmonitore trotz guter Messwerte im Hörtest merklich gestresster als meine BM 8 klangen.
Frederik hat geschrieben:Wenn man von der KH 120 A auf die BM 8 umschaltet (für den Vergleichstest hatte ich beide Lautsprecher an meine Behringer DCX angeschlossen) klingt es darüberhinaus so als würden Störgeräusche abgestellt. Die BM 8 spielen im Gegensatz zur kleinen Neumann in sich ruhig und stressfrei. Vielleicht lässt sich dieses Phänomen in einer IMD Verzerrungsmessung festhalten.
Damals vermutete ich, dem Phänomen vielleicht mit einer IMD Verzerrungsmessung auf die Schliche kommen zu können, denn in den Sinus Sweep Klirr Messungen präsentierte sich die kleine Neumann unauffällig.

Ich habe mich nun also mit dem Messprogramm "Arta" ein bisschen angefreundet, weil ich einmal selbst Intermodulationsverzerrungen via Multiton Signal Anregung messen wollte.

Das Mikrofon war jeweils 30 cm vom Lautsprecher entfernt, gemessen habe ich nicht sehr laut (keine 90 dB) aber doch laut genug um die Unterschiede zwischen den Lautsprechern sehen zu können. Die Lautsprecher sind im Pegel aneinander angeglichen worden.

Hier ein Bild des Aufbaus:

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Von links nach rechts, DIY Lautsprecher mit Sensor geregeltem Subwoofer, Neumann KH 120 A, Backes & Müller BM 8 V-FET.

Und das kam dabei heraus:

Neumann KH 120 A

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Die einzelnen "Striche" repräsentieren die Anregungsfrequenzen des Multiton Signals, die "schwarze Fläche" zeigt die Intermodulations Verzerrungen an. Je weiter diese weg von den Anregungsfrequenzen liegen, desto besser.

Die KH 120 A hat vor allem im kritischen Mitteltonbereich von von 500-2000Hz Probleme. Im Hochton ab 2kHz zeigt sie sich makellos.

Backes & Müller BM 8 V-FET

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Die BM 8 zeigt sich von 20 bis 20.000Hz äußerst ausgewogen. Anders als die KH 120 A hat die BM 8 V-FET keine Problemstellen.

Diese Messergebnisse korrellieren mit meinem Höreindruck der KH 120 A.



Zum Thema Störgeräusche in (günstigen) DSP Weichen, habe ich hier etwas gefunden. Der Autor schließt seine Testreihen mit folgendem Fazit ab:
Oliver Pirlich hat geschrieben:miniDSP 2x8 is a complex board. For that and the price tag I would say that the results are not bad at all. However, I am nearly convinced that a well designed and dedicated active analogue cross-over would do better in terms of harmonic and intermodulation distortion. There is always the compromise of best possible signal quality vs. flexibility.
Dem kann ich mich nach meinen Höreindrücken nur anschließen. :wink:

Grüße,
Frederik
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