Uwe (Neumann KH 420 + 2x MeroVinger 1/38 PA)

[Joerghag]

Es gibt auch noch eine psychoakustische Glättung:
...
Die Mode bei 29 Hz kann ich mit dem Glockenfilter der Orkane ausbügeln, gegen die Mode bei 55 Hz kann ich Bassfallen einsetzen. Die meisten käuflich erhältlichen Bassfallen scheinen unter 50 Hz nicht sonderlich wirksam zu sein.

Hallo Uwe,

die psychoakustische Glättung ist gar nicht so schlecht, da die schmalbandigen Dips letztlich nicht hörbar sind und nur verunsichern. Für die akustische Behandlung und Aufstellung der Lautsprecher ist eine höhere Auflösung (1/12) aber natürlich schon wichtig

Die meisten käuflich zu erwerbenden Bassfallen werden dir bei 50Hz sogut wie nichts bringen, dazu sind sie einfach zu klein. Korregiere lieber den Bereich um 50Hz mit dem Filter des LS, das wird dir bei Musik vermutlich mehr bringen.

Gruß Jörg

[Tinitus]

Hallo Jörg,

Danke für die Tipps. Mikrofon scheint in zu sein. Habe neue Messungen gemacht. Diesmal mit mehr Pegel und unter 0 und 90 Grad. Dabei ist mir dann aufgefallen, dass ich in REW die Kalibrierdatei fürs Mikro zunächst in der Kalibrierung der Soundiarte untergebracht hatte. Mit richtiger Zuordnung sah die 90 Grad besser aus. Für 0 Grad Messungen hatte ich keine Zeit mehr, stelle ich hier ein wenn sie fertig habe.

Gruß

Uwe

[Hans-Martin]

Hallo Uwe,
ich finde es sehr merkwürdig, dass eine Kalibrierdatei in dB bei 2 möglichen Stellen jeweils eingesetzt solchen Unterschied machen kann. Wenn sie aber versehentlich beide zugleich aktiviert werden, ist die Kalibrierdatei doppelt wirksam, das könnte das bisherige Bild gut erklären.
Grüße Hans-Martin

[Tinitus]

Hallo Hans Martin,

Ich habe nun ein neues Mikro mit neuer Kalibrierdatei. Versuch macht klug. Vielleicht komme ich am Samstag zum Messen. Dann werde ich mit Rew und Carla messen.

Beste Grüße

Uwe

[Hans-Martin]

Hallo Uwe,
ich hatte mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, vielleicht hätte ich deutlicher sagen sollen, dass eine Fehlbedienung nicht ausgeschlossen ist. Möglichkeiten sind dazu da, ausgelotet zu werden, aber doppelt gemoppelt sollte man vermeiden. Die Mikrofonkalibrierung gehört nicht gleichzeitig in die Vorrichtung für die Soundkartenkalibrierung, und genau danach sah der gezeigte und diskutierte FG mit seinem auffälligen Höhenabfall aus: wie zweimal Kalibrierdatei angewandt, gleich einmal zuviel.

Dabei ist mir dann aufgefallen, dass ich in REW die Kalibrierdatei fürs Mikro zunächst in der Kalibrierung der Soundiarte untergebracht hatte.

Auf diese Idee bin ich nicht gekommen, weil ich sowas für ausgeschlossen gehalten habe.
Ein neues Mikro mit neuer Kalibrierung könnte schließlich auch falsch eingesetzt werden.

Wenn halbwegs Verlass auf die Kalibrierdatei ist, sollte sie das Mikrofon unter dem angegebenen Winkel kompensieren. Dann würden 2 Mikrofone mit jeweiliger Kalibrierung identische FG-Messkurven (vom selben Ort ausgeführt, unter vergleichbarem Winkel) liefern.
Meine Mikrofonvergleiche und Kalibrierversuche haben mir aufgezeigt, dass Pegelunterschiede um 20dB beim Lautsprecher praktisch keinen Einfluss auf das Ergebnis haben (vielleicht mit der Einschränkung: sofern ausreichend Störabstand zu den Nebengeräuschen im Raum besteht).

Aber, wie ich früher schon gesagt habe, ich bin gespannt, wie sich die Auflösung dieses Problems darstellt. Von Außen kann man ja leider nur spekulieren...
Grüße Hans-Martin

[Tinitus]

Hallo,

@Hans Martin
Ich kann ausscließen, dass es zu einer doppelten Kompensation kam. Ruft man die Datei der jeweiligen Messung in REW auf, wird angezeigt, dass es eine Korrekturdatei für die Soundkarte gibt (die von mir dort irrtümlich hinterlegte Kalibrierdatei des Mikro) und keine Korrektur für das Mikrofon.

Neues Mikrofon ist eingetroffen.Die Kalibrierdateien sehen denen:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... ssmikrofon

sehr ähnlich:

0°


90°


Insofern scheint sowohl mit dem Mikro als auch mit der Kalibrierung alles in Ordnung. Die Ergebnisse sind bei Messungen mit diesem Mikrofon ähnlich wie beim ersten Mikro:

0°


und

90°


Welcher Messung soll ich nun glauben? Kann dies an einer unterschiedlichen Gewichtung der Deckenreflexionen liegen?

Gruß

und gute Nacht

Uwe

Nun bin ich so schlau als wie zuvor.

[Hans-Martin]

Hallo Uwe,
über den Daumen sieht das für mich so aus, als würde die 90° Messung die verlässlichere sein und der Verlauf der 0° Kurve kommt nach doppelter Anwendung der Kalibrierkurve zustande.

Wie sehen eigentlich die Messungen ohne Kalibrierung aus?
Die Kalibrierkurven sind Ausdruck des FG-Fehlers durch das Mikrofon, besonders auffällig die Anhebung bei 10kHz (z.B. +3dB), die dem üblichen Höhenabfall bei einer Raummessung entgegenwirkt. Dann wird bei Anwendung der Kalibrierung dieser Bereich reziprok verschoben (z.B. entsprechend -3dB).

Eigentlich sollte nach Anwendung der Kalibrierung das Messergebnis weitgehend gleich aussehen.
Ohne Kalibrierung müssten sich die Messungen so unterscheiden, wie die Kalibrierkurven sich unterscheiden.
Aber die Kalibrierung wird in einem bedämpften Raum durchgeführt und eine schallharte Umgebung kann die Messung ebenfalls stark beeinflussen, außer die Software setzt eine (frequenzbezogene) Zeitfensterung ein.

Deine letzten Bilder zeigen die selbe widersprüchliche Tendenz wie die früher gezeigten, trotz anderem Mikrofon. Das lässt die Schlussfolgerung zu, dass ein Fehler im Bereich der Computerhardware oder Software (einschließlich Bedienung) vorliegt.
Grüße Hans-Martin

[Joerghag]

Hallo Uwe,

wie von Hans-Martin vorgeschlagen, wäre eine Messung ohne Kalibrierung mal interessant.

Gruß Jörg

[Tinitus]

Hallo,

ein weiteres Kapitel vom in Messdaten Irrednden:

Frequenzgang mit Mikro in 0° (ohne Kompensation, mit Kompensation für 0° und mit Kompensation für 90°; measured = ohne Kompensation):



Fazit bis 5 kHz gibt es nur geringe Unterschiede, danach bleibt der Frequenzgang im Hochton mit der Kompensation für 90° am ausgeglichensten, ohne Kompensation gibt es einen Abfall im Hochton, mit Kompensation für 0° fällt der FG am stärksten ab.
Gleiches gilt auch für die drei analogen Messungen mit Mikro auf 90° (measured = mit Kompensation für 0°):



@ Hans Martin

der Hochtonabfall bei Messungen unter 0° sieht in REW genauso aus, die Messergebnisse sind alsso nicht durch Carma bedingt. Es heißt zwar immer der Esel sitzt vor dem Computer, aber bei mir handelt es sich um einen lernfähigen Esel. Eine doppelte Korrektur des Mikrofonfrequenzganges ist auszuschließen.


Tja, mit zwei verschiedenen Behringer Mikros habe ich das ungewöhnliche Phänomen, mit zwei verschiedenen Messprogrammen auch, die Frequenzgänge der Korrekturdateien des Mikros für 0 und 90°entsprechen den Erwartungen, wie die Dinger aussehen sollten.
Schlußfolgerung sind die Messergebnisse unter beiden Winkeln also korrekt?

Stellt sich vielleicht auch die Frage, wenn der FG gemessen unter 0° korrekt ist, haben die Hochtöner eine Macke?

Anscheinend nicht, Messungen unter 90° mit Kompensation für 90° mit Hochton normal, + 3 dB und -3 dB zeigen folgendes Ergebnis:



Ah ja man fragt sich, wie das bei Messung unter 0° mit Kompensation für 0° aussieht?



Wenn jetzt nur bei einer Messvariante die Pegeländerungen sichtbar gewesen wären, hätte ich gesagt, der Messung vertraue ich, der anderen nicht, aber so?

Ich geh jetzt ins Bett wünsche Allen eine gute Nacht

Gruß

Uwe

[Hans-Martin]

Hallo Uwe,
wenn du mir die Screenshots der Messungen ohne Kalibrierungen und ohne Zuordnung vorgelegt hättest, würde ich spontan A als 90° und B als 0° Messung deklarieren, weil letztere die Betonung bei 8kHz und den geringeren Abfall bei 15kHz zeigt.
Nach deiner Beschreibung ist es umgekehrt.
Schau ich mir die Differenzen an, kommt bei mir das Regelwerk der Algebra durch (s.a. Überbestimmung), und ich komme zu dem Schluss, dass deine 90° eine Messung sein muss, wo das Mikrofon horizontal ausgerichtet (bei dir auf die Hochtöner zeigt, der Kabelanschluss nach hinten auf den Hörplatz), und deine 0° die vertikale Ausrichtung des Mikrofons (Kapsel zur Decke, Kabel zum Boden), also Diffusfeld.

Sollte ein Missverständnis der 0° und 90° Zuordnung zur Bezugsachse die Probleme ausgelöst haben?
Für mich ist das die einfachste Erklärung, die sich aus den Screenshots schließen lässt: Deine 0° Messung und die vom Kalibrator als 90° gelieferte Kalibrierung sollte gegen die 90° Messung mit der 0° Kalibrierung zu ähnlichem Ergebnis kommen.
Das wäre die einfachste Erklärung für die übergroße Differenz der Messschriebe nach Kalibrierung.

Bei der Diffusfeldmessung (mit der 90° Kalibrierung) Mikrofonausrichtung gibt es 2 Möglichkeiten:
Am Kabel hängend zum Boden gerichtet.
Ins Stativ geklemmt vertikale zur Decke gerichtet.
Die Mikrofonkapsel sollte sich in beiden Fällen auf Höhe der Mittelsenkrechten des Hochtonbändchens befinden.
Ein Teppich unter dem Mikrofon oder die Ausrichtung gegen eine schallharte Decke können beim Diffusanteil noch einen kleinen Unterschied machen.
Aber eine Abweichung der Mikrofonposition von der Bändchenabstrahlachse hat idR einen größeren Einfluss.
Grüße Hans-Martin

[Tinitus]

Hallo Hans Martin,



Schockschwere Not. Hatte ich bezüglich der doppelt angewandten Korrektur bezüglich des Esels noch Recht, so muss ich gestehen, dass Du doch Recht hattest mit der Vermutung, dass der Esel vor dem Computer (und hinter dem Mikrofon) sitzt. Ich dachte die Ausrichtung Strippe nach unten und Mikrofon schaut nach oben sei 0° und Mikro schaut die Hochtöner an und Strippe zeigt nach hinten sei 90°. Jetzt klärst Du mich dankenswerterweise behutsam über meinen Irrtum auf.
Das sieht dann so aus:



Was ich da glaubte gemessen zu haben, war Mik 0° mit Kompensation für 90° (blau) und Mik 90° mit Kompensation für 0°(magenta). Tatsächlich ist das Mik 90° mit Kompensation für 90° und Mik 0° mit Kompensation für 0°. Und siehe da, die Frequenzgänge verlaufen parallel, anesichts der Tatsache, die Position der Messkapsel des Mikros bei beiden Messungen sicherlich nicht genau die gleiche Höhe bzw. Breite hatte, sind die Pegelunterschiede eher gering. Heureka (sitze aber nicht in der Wanne!).
Getrübt ist die Freude durch die Tatsache, dass der FG nicht toll aus sieht. Circa 10-12 dB von 1 kHz bis 17 kHz.

Wegen der Mode bei 55 Hz und der langen Nachhallzeiten werde ich mir für die drei zugänglichen Raumecken Bassfallen anschaffen (noch habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass ich welche finde, die so tief runter gehen), außerdem einen Absorber an die Decke und zwei bewegliche, die ich entweder hinter die Boxen oder an die Seitenwände stelle.

Heute mache ich keine Messungen mehr, schön dass mir hier geholfen wurde.
Der Minirechner ist auch da, dass heißt ich werde demnächst Daphile auf setzen. Dann kann ich die Polarität schalten und Raum- bzw. Sitzplatzkorrektur betreiben.
Aber erstmal muss ich messen und die raumakustischen Maßnahmen durchführen, erst dann wird per Programm eingegriffen.

Nochmal Herzlichen Dank

Gruß Uwe

[Horse Tea]

Hallo Hans-Martin,

da kann ich nur den Hut ziehen . Das erinnert mich an ein misslungene Experiment in meinem Labor, als ich dem Laborant sagte, er hätte vergessen, CaCl2 zuzugeben und er verblüfft antwortete: "Woher wissen Sie das, Sie waren doch gar nicht dabei".

Gruß

Horst-Dieter

[Hans-Martin]

Hallo Uwe,
das war auch für mich ein schweres Stück Arbeit, weil du ja per zweitem Mikrofon ebensolche Ergebnisse erzielt hattest und auch mit REW parallel gecheckt hattest, war der Spielraum gering und um einen solchen Irrtum in einem fremden nichteinsehbaren System nachzuweisen, musste ich schon ein gewisses Risiko eingehen, mich hier zu blamieren, falls der Schuss danebenginge.
Aber nun ist das Rätsel gelöst

Ich habe inzwischen Carma V4 heruntergeladen, bisher kannte ich nur V3.

Dass es viele Gründe gibt, den FG des Bändchens im Abstand gemessen zu höheren Frequenzen abfallen zu sehen, will ich nicht wiederholen.
Dass ein gemessener als "perfekt" angesehener FG auch schrecklich unnatürlich klingen kann, hängt auch mit vielen Aspekten zusammen.
Der Pegel des HT kann idR bei einer Aktivbox eingestellt werden, und da würde ich unter den Hörraumbedingungen einen guten Kompromiss zwischen bester Fokussierung der Instrumente, ihrem Timbre, und Räumlichkeit wählen.
Die gewählte Einstellung muss man allerdings wiederholen, sobald man sein Musikmaterial angemessen mit FLOW oder LoCo oder Äquivalenten für die Fokussierung korrigiert, genauso, wenn man Raumakustikmaßnahmen bei der Dämpfung und Diffusierung unternommen hat.
Bei hervorstechenden Unglattheiten des LS-FG würde ich mit EQ ausglätten und das Ohr entscheiden lassen, ob die Maßnahme gut gewesen ist.
Grüße Hans-Martin

[Tinitus]

Hallo Horst Dieter,

Bist Du auch Reagenzglasschwenker von Beruf? Heutzutage schwenke ich zwar keine Reagenzgläser mehr, aber während des Studiums hab ich das fast täglich gemacht.

Hallo Hans Martin,

es gibt Stimmen, die behaupten ich sei kein Esel sondern wenn schon Grautier, dann Maultier. Ich bin nicht einfach zu überzeugen, aber auch im fortgeschrittenem Alter noch lernfähig.



Gruß

Uwe

[Hans-Martin]

Hallo Uwe,

demnach wäre ich ein Schreibtier und mein Grau weicht dem Kurzhaartrimmer, der mehr Kopfhaut durchschimmern lässt, dann fällt es nicht mehr so auf...
Die Hoffnung bleibt, dass Neugier und Lernfähigkeit den Altersstarrsinn überwiegen...
Das macht die Erfahrung aber nicht wertlos.

Grüße Hans-Martin