Tom (PureAudioProject Trio15 Voxativ)

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Beitragvon wgh52 » 12.03.2015, 23:58

Hallo Tom,

nichts gegen Deine erzielte Wiedergabequalität, Dein Übergangsansatz ist interessant, aber (nach der reinen Lehre :wink: ) etwas schwer nachvollziehbar. Zur bis jetzt erzielten Abstimmung kamen mir dann doch ein paar Gedanken, die ich als Anregung verstanden wissen möchte, also bitte nix für ungut, alles kann gut sein!

Die Differenz zwischen 80 Hz Tiefpass und 150 Hz Hochpass ist fast eine Oktave, was (theoretisch!!!) zu einem Loch im Frequenzgang führt. Um das zu zeigen habe ich mal mein Simulationsinstrument angeworfen. Den Weg, den der Basston zurücklegt bis er als Reflektion von der Rückwand wieder die Ebene der Satelliten erreicht nehme ich stark vereinfacht mal mit 3 m an (aber es kommen ja von allen Seiten Relektionen...), er hinkt den Satelliten also ca. 9 ms nach. Das habe ich mal so in die Simulation genommen. Resultat:

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Nun überlagern sich weitere, frühere Bassreflektionen, was dieses idealisierte Bild verändert, aber es bleiben sicherlich Löcher oder Unregelmässigkeiten bestehen, die zwar eventuell eine subjektiv "gutmütige" und "dröhnarme" Basswiedergabe erzeugen. Aber so richtig "schlüssig" kommt mir das Ganze nicht vor.

Nun kann man mit dem miniDSP ja so wunderbar Presets abspeichern und rückholen... :D Falls Du also Lust hast mit Presets zu experimentieren, könnte es sich lohnen die Dröhnfrequenzen am Hörplatz auszumessen, deren Anregung mit PEQs zu dämpfen und die Satkanäle bei gleicher Tief- und Hochpassgrenzfrequenz z.B. so lange zu verzögern bis der (von der vom Sub "vorwärts" abgesandte und an der Wand hinter den Sats) reflektierte Bassschall bei ihnen ankommt (in meinem fiktiven Beispiel waren das 9 ms), so dass sich beide gleichzeitig Summieren können. "Dumm" ist in diesem Zusammenhang halt, dass die Bässe mit abnehmender Frequenz "immer kugelförmiger" abgestrahlt werden, das Optimum kann also durch Direktschall und andere früher eintreffende Reflektionen anders als beim vorgeschlagenen Versuch liegen... Da muss man Probieren und es zeigt sich hier wohl, dass die Platzierung eines Subwoofers ausserhalb der Satellitenebene zu (zumindest objektiven, nicht notwendigerweise subjektiv empfundenen :wink: ) "Einfügungsproblemen" führen kann.

Nochmal: Ich will Deine wohndesignfreundliche Lösung nicht madig machen, sondern versuchen zu helfen wirklich das Optimum zu finden. Na ja, schau mal ob Du Lust hast und falls ja, wie's sich weiter zeigt :cheers:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon tom_on_wheels » 13.03.2015, 09:08

Hallo Winfried,

herzlichen Dank für Deine Gedanken zu meiner Hörsituation.

Die Idee, den Bass bei 80 Hz zu begrenzen stammt von Basil Martion. Und tatsächlich hört es sich nicht gut an, ihn höher laufen zu lassen, das war auch schon mit den Orgon-Eckhörnern so.

Ich werde am Wochenende mal ein paar Messungen machen und versuchsweise die Satelliten verzögern. Ich stelle dann hier auch ein paar Screenshots ein und wäre über eine Interpretationshilfe sehr dankbar.

Beste Grüße
Tom
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Beitragvon Hans-Martin » 13.03.2015, 15:15

tom_on_wheels hat geschrieben:Ich habe auch den MiniDSP 2x4 boxed und verwende die Softwarevariante 2.1 Advanced. Auf den Kanälen 3 und 4 laufen also die Luzys und dort habe ich einen Highpass bei 150 Hz mit LR 24db/oct eingestellt, da die nicht weiter runterspielen dürfen ohne Schaden zu nehmen. Beim Couchtisch-Sub werden rechter und linker Kanal gebündelt und über Ausgang 1 ausgegeben, mit einem Lowpass bei 80 Hz mit BW 24db/oct.

Hallo Tom

Winfrieds Einwand ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, dass eine Oktave fast komplett herausgefiltert ist. Ich habe bei einem System mit unvermeidbarer Auslöschung bei 90Hz durch Bautiefe=Mindestwandabstand der Box zur Rückwand, diese mit extra Bass-LS kompensiert, laufzeitkorrigiert und fand ein homogeneres aber verblüffenderweise auch räumlicheres Bild vor, obwohl es hier nur um 1 Ton ging.

Bis jetzt habe ich den Abstandsunterschied nicht kompensiert. Beim MiniDSP kann man ja im laufenden Betrieb Veränderungen vornehmen und so habe ich mit einem Delay für den Sub gespielt, zwischen einer Verzögerung entsprechend der Abstandsdifferenz und 0. Ohne Delay spielt es am besten für meine Ohren. Ich erkläre mir das damit, dass das Basshorn nach vorne abstrahlt und dann eher als Reflektion am Hörplatz eintrifft.

Auch Hörner strahlen Bass nicht so ab, dass die erste hörbare Wellenfront die auf Hornachse abgestrahlte und dann reflektierte Welle ist. Da gilt das Fermatsche Prinzip. Es wird andere Gründe geben, wie Phasendrehungen, Gruppenlaufzeiten, Einschwingverhalten, usw. Eine Messung von FG und Sprungantwort am Sitzplatz wäre da sicher aufschlussreich.

Wenn der Bass nahe der Raummitte aufgestellt wird, könnte ich mir einen Dipolbass gut vorstellen, front- und backloaded Horn zugleich. Und am liebsten das in Stereo... :cheers:

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 13.03.2015, 17:53

Hallo Tom,

nur damit's kein Mißverständnis gibt...

tom_on_wheels hat geschrieben:... Die Idee, den Bass bei 80 Hz zu begrenzen stammt von Basil Martion. Und tatsächlich hört es sich nicht gut an, ihn höher laufen zu lassen...

Ich wollte für die Wahl der Übergangsfrequenz keinen speziellen Vorschlag machen, bis auf die Maßgabe, dass Hochpass und Tiefpass auf die gleiche Grenzfrequenz eingestellt sein sollten. Je nach unterer Grenzfrequenz der Satelliten im Vergleich zur eigentlichen Sub zu Sat Übergangsfrequenz (z.B. bei fü=80 Hz ratsam wenn der Sat ohne Weiche nur bis ca. 40 Hz/-6dB heruntergeht, unbedingt aber falls er z.B. nur bis 80 Hz/-6dB ginge) könnte...sollte man im MiniDSP noch ein Linkwitz-BiQuad Filter für die Sats einfügen, was die Pegel- und Phasenverhältnisse im Übergangsbereich (in beide Richtungen ca. eine Oktave breit) nochmals begradigen würde und eventuell...wahrscheinlich zu hörbarer Klangverbesserung führt. Ich meine halt: Das sind ja "heutzutage" alles nur ein paar leicht rückgängig zu machende Mouse-Clicks... :D

Ansonsten schließe ich mich Hans-Martin an.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon tom_on_wheels » 16.03.2015, 16:01

Hallo Winfried und Hans-Martin,

ich habe mich gestern eine Stunde mit Acourate und meiner Soundkarte rumgeqäult, bis ich es hingeworfen habe. Ich habe es mit meiner Tascam US-144 MK II nicht hinbekommen, einen Aufnahmepegel zu erreichen, der Acourate dazu bewegt zu rechnen.

Heute Abend werde ich es mal mit Dirac versuchen, wenn ich es schaffe.

Grüße
Tom
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Beitragvon h0e » 16.03.2015, 16:16

Hallo Tom,

ich bin da mit meiner RME auch einmal verzweifelt, weil ich vergessen hatte, die Phantomspeisung des Micros einzuschalten. Danach war Alles gut.

Grüße Jürgen
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Beitragvon tom_on_wheels » 16.03.2015, 16:18

Hallo Jürgen,

danke für den Hinweis, die Phantomspeisung ist an.

Viele Grüße
Tom
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Beitragvon uli.brueggemann » 16.03.2015, 17:11

Tom,

- den MonMix-Regler auf Stellung Computer bringen
- wenn das Mikro im Anschluss 1 steckt dann im Recorder den linken Eingang 1 wählen. Ansonsten Eingang 2
- im Recorder mal per Asio Control das Control Panel der Tascam öffnen und checken, ob die Kanäle richtig sind. Dabei auch highest latency wählen, ist sicherer

Zum Check evtl. mal in Audacity oder Audition etc. eine Aufnahme machen, schauen, ob das Mikro ein Signal gibt.

Grüsse
Uli
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Beitragvon tom_on_wheels » 16.03.2015, 17:38

Hi Uli,

habe es eben noch mal probiert - und siehe da, es funktioniert. Habe gegenüber gestern nichts verändert! Hätte das Laptop gestern aus dem Fenster werfen können!

Grüße
Tom
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Beitragvon tom_on_wheels » 16.03.2015, 20:11

Nun ja, hier mal ein Ergebnis, nachdem ich in REW gemessen und mit Auto-EQ korrigiert und ins MiniDSP geladen habe:

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Beitragvon tom_on_wheels » 01.10.2016, 15:54

Hallo zusammen,

ich habe heute meinen MiniDSP 2x4 durch den neuen MiniDSP 2x4 HD boxed, den ich schon seit vielen Wochen in der Schublade liegen hatte, ersetzt. Ich bin erstaunt, um wie viel der besser klingt als der ohne "HD". Hätte ich nach einigen Posts, die ich im Netz gefunden habe, so nicht gedacht. Den HD habe ich eher wegen seiner Raumkorrekturmöglichkeiten bestellt. Trotz Aqvox-USB-Netzteil am 2x4 klingt der HD offener und perliger, und das schon nach einer halben Stunde.

Musikhören über die Anlage hatte mich in der letzten Zeit nur noch genervt, es klang zwar irgendwie ganz gut, aber es hat mich einfach nicht gepackt. Jetzt höre ich gerade die vierte Scheibe durch und springe nicht nach einem halben Stück vor zum nächsten oder zur nächsten Platte. Erstaunlich. Ich habe mich lange vor der Installation des HD gedrückt, weil ich so gar keine Lust auf die Anlage hatte und allenfalls Radio als leise Dudeluntermalung bei der Computerarbeit anhatte. Aber jetzt bin ich happy, dass ich das heute angegangen bin.

Jetzt hör ich mir das erst mal ein paar Tage an, um zu schauen, ob das dann immer noch gefällt. Und das Thema digitale Raumkorrektur bzw. deren Verbesserung habe ich mir für die nächste Zeit (wieder einmal) fest vorgenommen.

Viele Grüße
Tom
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Beitragvon wgh52 » 02.10.2016, 00:15

Hallo Tom,

Gratulation zum Forschritt! Freut mich, dass Du das alles (auch mit dem Einbinden des Couch-Bass-Horns) so gut hinbekommen hast, dass "es Dich packt"!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon tom_on_wheels » 02.10.2016, 09:26

Hallo Winfried,

der Stand ist eigentlich noch genau so, wie damals, als wir beide die Remote-Session gemacht haben. Der Bass ist durch REW korrigiert, aber da geht ganz sicher noch was. Es ist einfach erst mal die bessere Klangqualität des MiniDSP 2x4 HD, die den Unterschied macht. Gegenüber dem 2x4 musste ich den Bass deutlich leiser machen und ich habe auch noch einiges Dröhnen des Basses. Da muss ich noch noch mal richtig ran, aber wie Du ja weißt, bin ich da keine Konifere, weil mir irgendwie das Verständnis fehlt und ich durch meine Tätigkeit nicht wirklich Zeit habe, mich richtig von Grund auf in das Thema einzuarbeiten.

Ich habe erst mal wie geschrieben den Basskanal ein wenig leiser gemacht und ein bisschen mit dem Delay der Satelliten gespielt, bis es einigermaßen gepasst hat. Die Bass-Korrekturkurve für den 2x4 scheint für den HD nicht mehr richtig zu passen, da wird deutlich mehr angeregt.

Viele Grüße
Tom
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Beitragvon tom_on_wheels » 25.07.2017, 21:02

Hallo zusammen,

bei mir gibt es ein Update. Seit ein paar Wochen habe ich neue Lautsprecher, und zwar diese:

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Es handelt sich bei diesen Lautsprechern im Panda-Look um PureAudioProject Trio 15 Voxativ, also Open Baffles. PureAudioProject ist so was wie IKEA für Highender. Alle Teile kommen nach und nach und werden selbst zusammengebaut. Die Frequenzweiche ist variabel, das heißt nur mit einem Schraubenzieher können die Bauteile getauscht werden, so dass eine Abstimmung auf den Raum und die Hörpräferenzen möglich ist ("Voicing").

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Wer vielleicht meinen Vorstellungsthread und meine Beiträge in Erinnerung hat, weiß von meinen (den üblichen) Raumproblemen aufgrund von Parkett, Betondecke, vielen Fenstern und moderner (karger) Einrichtung. Für die hobbymäßige Beschäftigung mit Acourate und Dirac bin ich nicht gemacht, das war mir irgendwie alles zu anstrengend. Einen gesundheitsbedingten Ausfall habe ich dann für eine umfangreiche Internetrecherche genutzt. Irgendwie auf Open Baffle gekommen, viel über die Pros und Kontras gelesen und zu der Meinung gekommen, das könnte passen. Dann Kontakt zu Ze'ev von PureAudioProject aufgenommen und schließlich bestellt.

Nach 4 Wochen war ich überhaupt nicht zufrieden. Die Dinger sollen mindestens 200 Stunden eingedudelt werden, bis die Bässe klingen wie sie sollen. 300 Stunden (95% Radio) hatten sie auf der Uhr, aber irgendwie wollte das nicht richtig zünden. Dann habe ich sie 2 Abende laut mit Techno geprügelt und seit dem haben sie sich prächtig entwickelt.

Seit ein paar Tagen habe ich auch noch einen neuen Verstärker, einen Technics SU-G700. Der ist klanglich ein Traum und gibt mit den Trio ein in meinen Ohren perfektes Match ab. Es ist wirklich ganz erstaunlich, wie diese Kombi in diesem so schwierigen Raum nun klingt. Raummoden sind praktisch nicht mehr vernehmbar. In einem akustisch besseren Raum ginge da mit Sicherheit noch deutlich mehr, aber was ich hier jetzt zu hören bekomme, macht einfach nur Spass. Die Trios kommen mit jeder Art von Musik gut klar, egal ob Klassik oder Techno, Jazz mit kleiner oder großer Besetzung oder heftigen Gitarren. Ach ja: ein Klavier klingt wie ein Klavier ;-)

Muss jetzt weiter Musik hören...

Tom
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Beitragvon Matty » 26.07.2017, 20:12

Hey Tom,

ich gratuliere Dir zu diesen Lautsprechern.

Ich habe dieses oder ein ähnliches Modell zum ersten Mal auf einer der HiFi-Messen im Herbst letzten Jahres gehört.

Seitdem hat mich das Konzept '15-Zöller in offener Schallwand' nicht mehr losgelassen.

Sie haben sicherlich nicht den Tiefgang wie manch anderer Lautsprecher, machen dies aber durch den dipol-charakteristischen, im Raum deutlich sauberer und sehr präzise wirkenden Bass mehr als wett.
Wer will, kann ja noch ein oder 2 Ripole oder Linkwitz-Subwoofer dazu stellen :D

Ich habe bei mir für die unteren Oktaven inzwischen auch eine offene Schallwand mit 2 15"ern, derzeit ergänzt durch mein altes Tractrix-Horn als Topteil, will hier aber künftig auch mit Breitbändern oder anderen Konzepten experimentieren.

Für mich gehörten die Trios neben den Hifiakademie-DIpolen bei den letzten Messen zu den überzeugensten Vorführungen.

Das Geniale am PureAudioProject-Konzept ist ja tatsächlich die Modularität (aktiv betrieben wärest Du da noch flexibler :wink: ). Wenn Du Lust hättest, könntest Du den Breitbänder jederzeit austauschen. Eine kleine Auswahl haben sie ja.

Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Spaß mit Deinen neuen Schätzchen :cheers:

Viele Grüße
Matthias
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