Alban (Infinity Renaissance 80)

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Alban (Infinity Renaissance 80)

Beitragvon Walban » 31.07.2014, 09:23

Grias God z'samma. (So sagt man bei uns :cheers: )

Mein Name ist in der Tat Alban und ich treibe mich schon ein wenig länger unter den Eingeborenen im schönen Altmühltal herum. Da es nicht mehr so sehr viel für mich zu tun gibt - ich bin Baujahr '51 - habe ich mich wieder stärker dem Thema Stereoanlage widmen wollen.

Bei einem Bekannten habe ich dann einmal deutlich besser gehört als hier bei mir zu Hause. Er hat eine WBE Sand Witch mitsamt WBE Elektronik. Feine Sache. Dagegen fällt meine Renaissance 80 deutlich ab. Sie bildet diffuser ab und es will sich nicht so recht der Kopf des Sängers in der Mitte aufhalten. Es sind immer zwei Köpfe oder ein Riesenkopf. :cheers:

Dann habe ich mir auf Anraten wiederum eines Bekannten (das klingt wie diese Geschichten, wenn es um etwas Peinliches geht) daran gemacht mich mit Aktivtechnik zu beschäftigen. Beschäftigen bedeutet in dem Zusammenhang, daß ich mir Zeug besorgt habe. Der Bekannte wiederum - er hat Sachen von Hifi Akademie - hat mir dann noch die Verkabelung gemacht (der Tieftöner läuft noch über die Frequenzweiche weil da wohl zwei Schwingspulen drin sind wegen Impedanz oder sowas; ein Herr Watkins hatte wohl mal die Idee) und nun erfreue ich mich an einer Sitronik Lucius, die über 3 Rotel-Endstufen (Altbestände) die Renaissance befeuert. Das alles ist recht und schön und klingt auch sehr viel besser als vorher. Aber auch nicht so recht wie die Sand Witch.

Dann bin ich losgezogen und habe mir das ATB geholt und nachdem mir das Mikro um die Ohren geflogen ist (Klapperzeug, echt!) habe ich mir dann von Isemcon noch ein Mikro samt Vorverstärker geholt. Mit Arta (bei ATB kommen bei mir komische Sachen raus!) habe ich dann beflügelt von Aussagen aus dem Internet - die wissen ja alles, hörte ich - die Sprungantwort gemessen und es kamen in der Tat Sachen raus wie man sie so aus Hobby-Hifi kennt. Eine Spitze, noch eine Spitze und eine Welle danach. Dann dachte ich, ich messe in Arta den Abstand der Spitzen zueinander. Dann verzögert der olle Alban halt so, dass die Spitzen und die Welle aufeinander hocken und dann geht die Post ab! Aber außer dass der Frequenzgang nur grausam aussieht ist nichts passiert. :cheers:

Seitdem bin ich am Basteln und Lesen und bin natürlich von der Aktivtechnik von den Socken. Aber auch etwas enttäuscht darüber daß ich offenbar nicht mehr schlau genug bin (zuviel Rotwein?) um durchzublicken was man denn nun machen muss um diese Zeitrichtigkeit herzustellen.

Und sonst: Sehr schönes Forum! Ich komme aus dem Hifi-Forum und bin begeistert vom Umgang hier. Höflich, höflich, höflich. Gefällt mir sehr gut. Hier wird niemand angemeckert.

Das wars erstmal.
*Verbeugung* *Applaus vom Band*

Alban
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Beitragvon aktivator » 31.07.2014, 11:29

Grüss Gott Alban

Walban hat geschrieben:Und sonst: Sehr schönes Forum! Ich komme aus dem Hifi-Forum und bin begeistert vom Umgang hier. Höflich, höflich, höflich. Gefällt mir sehr gut. Hier wird niemand angemeckert.

Hier gibt's auch Stänkerer, nur eben höflich. :mrgreen: Friede, Freude, Ja-Sager ist auch öde. Aber sieh selbst. Hier herrscht auch aufgrund des älteren Durchschnittbaujahres die sogenannte Altersmilde. :cheers:

Gruss Andreas
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Beitragvon Uwe » 31.07.2014, 13:48

Hallo und willkommen.

Als ich hier im Forum angefangen habe hatte ich eine Infinity Kappa 9a. Vor fast 5 Jahren bin ich auf die B&M18 umgestiegen und habe es nie bereut. Schau dir doch mal die Gebrauchten von Ralph Gottlob an. Vielleicht ist was für dich dabei.

Grüße Uwe
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Beitragvon Walban » 31.07.2014, 23:40

Guten Abend!

Danke für das nette Willkommen.
Auf lange Sicht möchte ich natürlich auch auf Aktivlautsprecher umsteigen. Aber nun liegt der ganze Krempel ja schonmal hier und ich würde schon gerne herausfinden wie die Dinge ticken. :cheers:

Insofern freue ich mich natürlich über jeden Aktivlautsprechertipp aber auch über jede Hilfe beim Thema Zeitrichtigkeit und Programmierung dieser Teufelskästchen (Lucius). :wink:

Schönen Abend!
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Beitragvon Walban » 04.08.2014, 20:32

Gibt es denn Tipps für Lektüre, die man sich reinziehen kann um dem Thema etwas genauer auf die Spur zu kommen? Oder eine lockere Anleitung? Reicht meine Ausstattung überhaupt zum Messen aus? Was denken die Experten? :cheers:

Schönen Abend wünscht (der Neue) Alban.
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Beitragvon Walban » 04.11.2014, 13:54

Nach vielen Abenden und noch längeren Meßungen habe ich nun endgültig die Verzweiflung zu meinem besten Freund in lauen Nächten erkoren. :cry:
Ich habe mir das ETF Meßsystem ein wenig zu eigen gemacht und nun stimmt eigentlich alles. :D Das SAGT jedenfalls das System. :x Der Phasengang ist eine Welle mit minimalen Abweichungen, ohne Drehungen oder solchen Dingen, der Frequenzgang ist recht linear. Das Wasserfalldiagramm sieht bombe aus und die Sprungantwort aus ARTA gefällt auch gut. Zack nach oben, dann leichte Welle nach unten, dann gehts gradaus. :cheers:

Trotzdem rastet der Sänger nicht aus. Äh. In der Mitte ein. Es klingt irgendwie flächig und die Stimmen kommen nicht aus einem einzige Punkt sondern irgendwie so aus der Mitte. :roll:

Was mache ich denn falsch? Ich guck' mal ob ich Bilder einstellen kann.

In aller Frische! Alban
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Beitragvon Walban » 04.11.2014, 14:19

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Beitragvon Joerghag » 04.11.2014, 15:54

Walban hat geschrieben:Trotzdem rastet der Sänger nicht aus. Äh. In der Mitte ein. Es klingt irgendwie flächig und die Stimmen kommen nicht aus einem einzige Punkt sondern irgendwie so aus der Mitte. :roll:

Was mache ich denn falsch?

Vielleicht machst du gar nichts falsch. Der Frequenzgang und das Impuls- und Phasenverhalten des Lautsprechers sind nur ein Teil der Gleichung. Was ist mit dem Abstrahlverhalten des LS. Was tut der Raum
dazu?

Sitzt du im gleichschenkligen Stereodreieck oder ist die Basisbreite größer oder kleiner? Sind die LS eingewinkelt? Wie stark? Wie weit sind die LS von den Seitenwänden entfernt (Erstreflexionen)? etc., etc.

Viele Möglichkeiten!

Gruss Jörg
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Beitragvon Walban » 04.11.2014, 18:58

Grüß Dich Jörg!

Also müsste es in diesem Sinne einrasten, wenn ich die Lautsprecher einmal zum Spaß in den Garten hinausschleppe? :)
Kann man denn anhand der Messungen sagen, ob das jetzt der richtige Weg war oder nicht?
Ich trenne momentan mit 24dB, habe über die Sprungantwort den Chassisversatz ermittelt und es ist keiner der Treiber invertiert. :?
Ich habe noch zwei Allpässe geschaltet. Einen beim Tieftöner auf der Frequenz von der Trennung des Mitteltöners zum Hochtöner und einen beim Hochtöner auf der Frequenz der Trennung vom Mitteltöner zum Tieftöner. Q ist hier 0,7. Ich dachte das einmal gelesen zu haben, dass ein Allpass mit Q=0.7 einer L/R 24 dB Trennung entspricht, was den Phasengang angeht. :?

Kann mein gemessener Phasengang überhaupt so in Ordnung sein?

Verwunderter Alban!
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Beitragvon wgh52 » 04.11.2014, 20:38

Hallo Alban,

ich lese das hier mit großem Interesse, habe aber zunächst ein paar Hinweise, die vielleicht helfen besser helfen zu können:

- Schau mal Deine Messsystemsoftware an ob man da nicht die Frequenzachse nicht logarithmisch darstellen kann (und nicht wie jetzt linear), das ergibt eine gewohntere Ansicht, die auch eher der subjektiven Wahrnehmung entspricht. Momentan sieht der Schalldruck etwas nach "Badewanne" aus (aber das muss man halt logarithmisch sehen...)

- Das Zeitdiagramm wäre etwas stärker gespreizt noch besser interpretierbar, also anfangend kurz vor der ersten Flanke und endend bei ca. 10-15 ms dahinter. Momentan kommt's mir so vor als sein der Hochtöner verpolt (das mag aber verfrüht sein...)

- Die Messungen zeigen nur ein Signal. Du hast doch aber sicher links und rechts gemessen, also zeige doch beides übereinandergelegt, dann sieht man die Abweichungen zwischen re und li, die möglicherweise die verwaschene (Mitte-)Ortung erklären könnten.

- Eine wichtige Angabe ist auch ob die Messungen zeitlich gefenstert wurden und falls ja, wie.

- letztlich ist genaue Angabe der Messbedingungen wichtig:
> Lautsprecherposition (wo im Raum, mit Abstandsmaßen)
> Mikrofonposition (Abstand zum LS, Höhe über Boden, welcher Winkel zur LS Hautstrahlachse)
> Beschreibung der Messumgebung, des Messraumes, mit Angabe von Dämmung, Dämpfung, Raumabmaßen, Möblierung usw.
> Das eine oder andere Foto spräche auch Bände...

Wenn das alles einigermaßen geschafft und bekannt ist, können wir langsam ans Interpretieren gehen und eventuell praktischen Rat geben.... :cheers:

my 2 Cents worth.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Walban » 04.11.2014, 20:53

Grüß Dich Winfried! :D

Also soweit ich durchblicke sind die Gates immer auf den Grafiken notiert.
Das oberste ist das Wasserfall-Diagramm. Da steht "Gate .7ms" und "Blackman" - was auch immer das ist. Ich hatte das so interpretiert, dass mit 0.7 millisekunden ge- äh - gated wird.
Das zweite ist ja die Phase des Lautsprechers.
Eine Frequenzgangkurve habe ich gar nicht eingestellt. Werde ich nachholen! :D

Gemessen wurde:
Grenzflächenmessung - habe mal wo gelesen, dass das eine gute Variante sein soll, wenn man nur zu Hause messen kann. Also Lautsprecher auf den Boden, leicht zum Mikro (auch auf dem Boden) gewinkelt und Abstand 1 Meter. Zwischen Hoch- und Mitteltöner. Der Lautsprecher lag dabei etwa 1 Meter von den angrenzenden Wänden aufm Boden. Zur Decke warens 2,40 ca und zu Rück- und Seitenwand dann ca. 3,5 Meter. Raum ist 4,5 x 4,75 Meter
Öh. Normales Wohnzimmer. Eher messihaft. Bin schon ein älteres Semester und Junggeselle. Da hält man sich nicht mehr mit so viel Ordnung auf :lol:

Ein Photo wird schwierig. Vorzeigbar ist das wahrlich nicht :wink: Wäre mir eher unangenehm.

Hoffe das Hilft.
Ich kapiere bei ARTA das mit dem gaten nicht. Daher nehme ich das ETF.

Freudiger Alban!
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Beitragvon wgh52 » 04.11.2014, 21:15

Hallo Alban,

ARTA kenne ich so gut wie gar nicht, weil ich anders messe, aber hier gibt es einige Fachleute dafür, z.B Cay-Uwe - vielleicht meldet er sich ja zu Wort.

Aber nimm Dir noch die anderen Anforderungen zu Herzen! Eines ist mir noch zusätzlich eingefallen: Welches Mikrofon benutzt Du? Ist das Mikrofon kalibriert und die Kalibrierdatei in ARTA eingepflegt?

Kein Sorge, wir werden das schon noch auf die Reihe kriegen! :cheers:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Walban » 04.11.2014, 21:55

Ich habe das MP-1r-Kit von Isemcon. Das ist ein kalibriertes Mikro mit einem kleinen Vorverstärker.

Mir ist gerade noch eingefallen, dass es möglicherweise nicht verkehrt ist wenn ich einfach auch einmal am Hörplatz messe. Vielleicht ist ja tatsächlich alles so verzogen, dass keine Stereomitte entstehen kann.
Obschon ich mir einbilde dass es vorher mit den Renaissance besser war.

Gespannter Alban.
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Beitragvon Fujak » 04.11.2014, 21:58

Hallo Alban,

Dein Mess-Setup mit auf dem Boden liegenden Lautsprechern verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Um eine aussagekräftige Messung über die akustische Situation am Hörplatz zu erhalten, sollten bei der Messung die LS so stehen, wie Du auch hörst und das Mikro genau dort in Ohrhöhe stehen, wo Du hörst. Oder habe ich da etwas missverstanden?

Zudem möchte ich nochmal aufgreifen, was Winfried erwähnt hatte: Um die Ursache für die unbefriedigende räumliche Abbildung der LS zu ergründen, braucht es eine vergleichende Darstellung von L und R vor allem bei der Sprungantwort, indem beide Kuren übereinandergelegt dargestellt werden. Je unterschiedlicher der Verlauf der Sprungantwort ausfällt (womöglich mit Zeitversatz zwischen L und R), desto schlechter die räumliche Abbildung.

Grüße
Fujak

Edit: Jetzt haben sich unsere Posts überschnitten.
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Beitragvon Hans-Martin » 05.11.2014, 10:07

Hallo Alban
Bei Cumulative Decay solltest du als horizontale Skalierung nicht linear, sondern logarithmisch anwählen, dann hat man die gewohnte Auflösung für die einzelnen Oktaven.
Das ATB Messmikrofon ist eine Panasonic-Elektret-Kapsel mit Kabel, wie sie andere Hersteller auch gern in aufwändigere Griffkörper verpacken... WM60A oder WM61A, nix Außergewöhnliches, aber für den lächerlich niedrigen Preis andererseits kaum schlagbar.
Bei EMIM und EMIT können Beschädigungen durch Überlastung oder Veränderungen der Aufhängung über viele Jahre des Gebrauchs zu Unterschieden führen, aber auf der vergleichsweise breiten Schallwand dürfte ihre Richtcharakteristik recht ausgeprägt sein, deshalb wäre meine erste Frage, wie deine Lautsprecher im Raum stehen, welche Maße der Raum hat und wo der Hörplatz ist. Sind die LS auf den Sitzplatz ausgerichtet, würde ich auch eher auf Ohrhöhe messen, denn die Bodenreflexion, die Grenzflächenmikrofone für eine Messung vermeiden, sind ja Bestandteil unseres Höreindrucks, idR gleichartig für L und R. Wenn zwischen Ohr und L ein Teppich liegt, zwischen Ohr und R aber keiner, kann das einen deutlichen Einfluss für das Hören haben, bei einer Grenzflächenmessung aber ignoriert werden.

Wenn Solostimmen nicht zentral greifbar wirken, sind entweder die vom Lautsprecher unmittelbar ausgehenden Signale verschieden oder deren Reflexionen an den nächsten Grenzflächen.
Stellt man die LS näher zusammen und hört im Nahbereich ein Monosignal ab, sollte sich ein schmaler vertikaler 'Balken' ergeben, im Bass etwas breiter, unschärfer werdend. Alle Ausreißer zu den Seiten sind Anzeichen von Chassisabweichungen/-Unterschieden oder verpolten Anschlüssen. Das einfache Ausschalten der anderen Endstufen reduziert den Frequenzbereich auf das Überschaubare.
So kann man eine Grundanalyse machen, ohne sich in Messtechnik/Software einarbeiten zu müssen, wo Fehlbedienung oder Fehlinterpretationen auch nicht gerade zielführend sind.
Räumliche Abbildung hat direkt keinen skalierbaren Messwert, aber eine hohe Übereinstimmubg der LS als Voraussetzung. Die kann man mit den Ohren auch testen, und wenn das Stereodreieck größer wird, kommen mehr Raumeinflüsse ins Spiel, die das Ergebnis verwässern.
Grüße Hans-Martin
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