Harald (ME Geithain RL 901K)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon Fortepianus » 07.04.2017, 16:44

Hallo Jürgen, Harald, Ralf, Andree, Joachim et. al.,

habt vielen Dank für diesen aufschlussreichen Test. Da ich bisher alle Klimaxe bei mir gehört habe, aber noch nicht den neuen mit dem neuen Katalyst-DAC, war ich schon ziemlich gespannt auf Euren Bericht. Natürlich würde ich den neuen Klimax gerne auch einmal bei mir hören, konnte aber nach Euren Klangberichten nun schon einen guten ersten Eindruck bekommen. Nach den überschwänglichen Tests in der Presse hatte ich mir schon gedacht, dass er sich in Richtung G-DAC entwickelt hat.

Dass Ralfs neuer DAC vorzüglich klingt, hatten wir ja schon beim Forumstreffen gehört (das war aber glaube ich noch die erste Version?).

h0e hat geschrieben:Der Arfi Dac2 spielt mit der gleichen Räumlichkeit und Detailgenauigkeit wie der G-Dac,
aber der Musikfluss ist dabei besser, mit wird einfach mehr von der Musik mitgenommen.

Dass die beiden DACs artverwandt sind, ist offensichtlich: Sie verwenden beide zwei PCM1794A von Burr Brown in Monoschaltung und haben eine passive I/U-Wandlung mit passiver Filterung. Die Spannungsversorgung ist bei beiden wohl am Ende des Machbaren ausgelegt. Die Unterschiede liegen zum einen im Digitalbereich, zum anderen in der Ausgangsstufe, denke ich. Der G-DAC hat eine sehr potente Ausgangsstufe mit ebensolchem Netzteil, das macht einen Vorverstärker meist hinfällig. Anders der ArFi-DAC, der gar keine aktive Ausgangsstufe hat - da kann man dann anschließen, was einem gefällt. Der beschriebene bessere Musikfluss, könnte ich mir vorstellen, kommt von seiner exzellenten Abschirmung vom HF-Müll. Er hat zwar den Prinzip bedingten Nachteil gegenüber dem Linn-Konzept, dass er den Takt aus dem S/PDIF-Signal restaurieren muss, aber das macht er mit seiner zweiteiligen Digitalaufbereitung, die eine komplette galvanische und räumliche Trennung vom DAC erlaubt, offensichtlich mehr als wett. Dem HF-Müll, der in den DAC gelangt, muss man ganz offensichtlich große Beachtung schenken. So ist auch der Unterschied zwischen dem G-ADS1 DAC und dem G-ADS2 DAC, der auf dem neuen Akurate basiert, ausschließlich in dieser Disziplin zu suchen, und der Unterschied ist durchaus hörbar.

Auch den ArFi-DAC2 würde ich gerne einmal bei mir hören, gerade im Vergleich mit dem G-ADS1 DAC und dem G-ADS2 DAC, die ich beide spielbereit bei mir habe. Harald (nihil.sine.causa) hat ja inzwischen auch einen ArFi-DAC2 und wir haben schon besprochen, den Vergleich einmal miteinander zu machen. Ich freue mich nach dem Bericht hier schon sehr darauf!

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon h0e » 07.04.2017, 19:07

easy hat geschrieben:...

Probiere doch mal an deinem System mit und ohne Korrektur.Bin neugierig, wie dann der Vergleich ausfällt.
Ich ( wir )habe(n) das Jenalabs bislang immer an unkorrigierten Setup's getestet ...

Reiner


Hallo Reiner,

ich wollte Deinen Einwand natürlich nicht ununtersucht lassen, auch wenn ich mir davon nichts versprochen hatte.
Ich habe also vergleichend gehört mit und ohne DRC Filter und mit und ohne Loco Filter.
Es macht im absoluten Abstand der Kabel untereinander und der spezifischen Klangsignatur keinen Unterschied.
Ich habe mit Jena und Sommer mittels Acourate gemessen, es macht überhaupt keinen Unterschied.
Ich habe mit Jena einen Locofilter erstellt, hier ergeben sich geringe Abweichungen von 0.1 bis 0.2 dB im Maximum, mehr nicht. Das macht sich aber auch nicht hörbar bemerkbar.
Also kann ich für mein Setup feststellen, dass es keinen Unterschied macht, ob mit oder ohne DRC.
Hörbare Unterschiede sind vorhanden, fraglich bleibt, welchen Preis man dafür zahlen möchte.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Fujak » 07.04.2017, 21:54

Hallo Jürgen,

prima, dass Du es in der Praxis verifiziert hast. Ein anderes Ergebnis hätte mich ehrlich gesagt sehr gewundert.
Hörbare Unterschiede sind vorhanden, fraglich bleibt, welchen Preis man dafür zahlen möchte.

In der Tat eine relevante Frage - die ich für mich in Bezug auf die JenaLabs mit "mir zu teuer" beantworte.

Grüße
Fujak
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Beitragvon easy » 08.04.2017, 11:08

Hi Jürgen,

schön das Du dem noch mal nachgegangen bist und dabei meine Vermutung nicht bestätigen konntest.

So zeigt es sich mal wieder ,daß es Setup abhängig ist ,wie deutlich Unterschiede wahr genommen werden.

Jedenfalls konntet ihr bei eurem Treffen wieder jemanden überzeugen ,daß es überhaupt Unterschiede gibt und das ist ja auch schon ein Erfolg. :cheers:

Schönes WE

Reiner
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Beitragvon h0e » 08.04.2017, 12:29

Hallo Reiner,

ich versuche immer alle Hörtests ergebnisoffen anzugehen, denn man wird immer wieder überascht.
Insofern kann ich Dir voll zustimmen.
Es hat sich meines Erachtens nach durchaus auch gelohnt auf peniblen Pegelabgleich zu achten,
das war mit ConvoFS nur mäßig viel Aufwand und schafft eben möglichst objektive Vergleichsöglichkeiten.
Harald hat früher auch Kabelklang negiert, mittlerweile sieht er das auch differnzierter.
Solche Treffen sind tatsächlich eine tolle Sache.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon frankl » 10.04.2017, 22:39

Hallo Kabel-Vergleicher,

hier eine Anmerkung zur Frage, ob man mit oder ohne Korrektur vergleichen sollte: Ich finde, dass beides nicht richtig ist.

Wir sind doch daran interessiert, ob eine Komponente (etwa ein Kabel) das Setup verbessern kann, also bei optimalem Einsatz eine Verbesserung des Gesamtsystems bringt. Wenn der Klangunterschied zwischen verschiedenen Kabeln mehr als marginal ist und in der Anlage eine Korrektur eingesetzt wird, dann müssen für die verschiedenen Kabel auch verschiedene Korrekturfilter erstellt werden. Ein Vergleich macht dann eigentlich nur Sinn, wenn mit jedem Kabel auch der passende Filter verwendet wird.

(Natürlich kann man mit einem schnellen Test, bei dem in einem ansonsten identischen Setup nur ein Kabel getauscht wird, erstmal feststellen, ob es klar hörbare Unterschiede gibt, und man kann eventuell vermuten, welches Kabel das größere Potential hat. Aber für einen ernsthaften Test und eine Entscheidung, ein Kabel auszutauschen, ist meiner Meinung nach das komplizierte Verfahren mit angepassten Filtern unbedingt nötig.)

Viele Grüße,
Frank

PS: Ich mache im Moment selbst einen Kabeltest und werde demnächst berichten.
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Beitragvon Fujak » 11.04.2017, 06:09

Hallo Frank,

ich sehe Deinen Einwand auf die tonalen Aspekte eines Kabels berechtigt, die für mich jedoch eine eher untergeordnete Bedeutung haben, da diese - wie Du richtig anmerkst - für die Falter unter uns problemlos an unsere Hörpräferenz angepasst werden können. Insofern finde ich den tonalen Charakter eines Kabels auch nicht für qualitative sondern eher geschmackliche Aussagen geeignet.

Viel bedeutsamer finde ich das, was in Bezug auf drei Disziplinen jenseits der tonalen Abstimmung passiert: Detailauflösung, Raumabbildung, Dynamik. Das sind Aspekte, die nach meiner Erfahrung - offenbar auch in diesem Test - unabhängig von Convolving zu Tage treten.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Jupiter » 11.04.2017, 07:17

Hallo Frank,
Um eine nahezu 100 % in Ausage zu Kabeltests machen zu können hast du natürlich recht.

Aber

Die Aussage die wir zu Kabel treffen wollten, bezog sich zunächst darauf, gibt es einen Unterschied bei Lautsprecherkabel, an meiner Anlage und wie groß ist er.
Lohnt sich eine Investition in der Größenordnung 500-2000€ für 4 Stereometer.


Der eigentliche Grund des Treffens war, die Unterschiede zwischen den Linns und dem DAC von Ralf zu hören.

Da ich mich in letzter Zeit auch mit Kabel beschäftige ( Linn G-ADSM zur MEG 901K ) habe ich diesen Punkt eingeschoben.

Für mich hat sich beim Kabeltest herausgestellt, dass wenn man Kabel vergleicht, man auf jeden Fall auch die preisgünstigen Varianten der Studioqualitäthersteller Sommer, Klotz, Cordial mit einbeziehen sollte.


Der Unterschied zu den teuersten Kabel kann je nach Anlage durchaus nur marginal sein.
Ob dafür dann ein Tausender geopfert wird darf jeder für sich beantworten.

Der positive Aussreiser war das Kabel von Jena Lab Symphonie, allerdings richtig hörbar war das auch nur in der Kombi mit der Vorstufe von Krell Evo 202.

Jürgen hat dazu bereits ausführlich berichtet.

Zur Zeit bin ich noch am testen mit dem Kabel von Felix Appelius "Berliner Kabel" und der Studioqualität von Klotz und Sommer Galileo.

In den nächsten Tagen bekomme ich noch eine zweite Qualität vom "Berliner Kabel" und ein modifiziertes Sommerkabel von Jürgen.

Ich werde dann entsprechend deinem Vorschlag, um auch diese mögliche Fehlerquelle ausschließen zu können mit dem jeweiligen Kabel einen entsprechenden Filter mit Acourate erstellen.

Die Unterschiede bei den jeweiligen Kabel waren so gering, die klanglichen Unterschiede der Aufnahmequalität verschiedener Musikalbums sind da wesentlich größer.
Unter diesen Gesichtspunkten ist es für mich eh fraglich ob ich in ein neues oberhalb von 100€ Kabel investieren soll.
Die klangliche Auswirkung von deinem Loco ist wesentlich größer.

Falls man scharfe Höhen, fehlender oder zu viel Bass mit Kabel versuchen möchte zu korrigieren, könnte man dies zB. auch mit Acourate zu erreichen.
Ist unter Umständen günstiger und effektiver.
So meine Meinung.

Gruß Harald
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Beitragvon h0e » 11.04.2017, 07:29

Hallo Frank,

ich darf an meinen früheren Post erinnern, ich habe mit zwei Kabeln, die durchaus sehr unterschiedlich klingen Messungen mit Acourate gemacht. Da Frequenzgang absolut identisch und auch die anderen Messwerte gleich waren, habe ich darauf verzichtet Filter zu erstellen.
Jedoch weichte mein Locofilter, den ich mit den jeweiligen Kabeln erstellt habe geringfügig voneinander ab (bis zu 0,2 dB). In meinem Setup konnte das definitiv vernachlässigt werden, die absoluten Unterschiede mit und ohne DRC Filter waren gleichartig vorhanden.
Es schadet sicher nicht, passende Korrekturfilter für die Gesamtkette zu machen,
bei machte das aber keinen hörbaren Unterschied.
Bist Du zu anderen Erkenntnissen gekommen?

Grüsse Jürgen
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Beitragvon shakti » 11.04.2017, 07:34

Bei Lautsprecherkabeln ist bei mir gern verwendet:

https://www.roe-hifi.de/de/Kabel-Zubehoer/Lautsprecher-Kabel-Meterware/bis-6-mm/Supra-Classic-6.0-mm-Lautsprecher-Kabel-eisblau.html

Supra Kabel haben im allgemeinen einen sehr gutes Preis/Leistungsverhaeltnis.
Jedwede "bezahlbare" Steckverbinder sind Klangeinschraenkend, insofern empfehle ich den Anschluss der blanken Adern an Amp und Lautsprecher.

Möchte man etwas besser werden, sind meine Standardempfehlungen aktuell von XLO, zB das XLO Pro 600:

http://www.ebay.de/itm/Original-XLO-Pro-600-2x2-5m-/152504523702?hash=item2381fa5bb6:g:Pq4AAOSwXYtYv~ru

http://www.ebay.de/itm/Speaker-cable-XLO-2-5-m-/112188402720?hash=item1a1ef32c20:g:7DAAAOSwcUBYFxFh


Aehnlich gut und haeufig unterschaetzt sind die alten LAURIN LS Kabel, welche es mitunter ebenfalls sehr guenstig zu kaufen gibt:

http://www.ebay.de/itm/Audio-Lautsprecher-Kabel-Laurin-Cal-36-54-1-x-6m-/262921545114?hash=item3d3758659a:g:bqYAAOSwdGFY4gZJ

Das fuer mich aktuell beste käuflich erwerbliche LS Kabel (im 4 stelligen Bereich) ist das XLO signature:

http://www.ebay.de/itm/cable-speaker-Xlo-Signature-5-1-ORIGINALS-THE-BEST-Audio-Research-McIntosh-Krell-/282420149563?hash=item41c18d7d3b:g:uRcAAOSwdGFY1XNu

welches ich aktuell doppelt verlegt im Biwiring verwende.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 11.04.2017, 09:42

h0e hat geschrieben:ich habe mit zwei Kabeln, die durchaus sehr unterschiedlich klingen Messungen mit Acourate gemacht. Da Frequenzgang absolut identisch und auch die anderen Messwerte gleich waren, habe ich darauf verzichtet Filter zu erstellen.
Hallo Jürgen,
man sollte nicht vergessen, dass bei der Darstellung der Messung Glättungsalgorithmen angewandt werden, die ein "gefälliges", weil erkennbares Bild ergeben. Für die Korrektur eines Raums und eines Lautsprechers ist das hinreichend.
Nimmt man 0,1dB als Hörschwelle bei FG-Veränderungen an, ist man im Hochtonbereich schon voll in Grenzbereichen der Messung mit Mikrofon im Raum.

Bei passiven LS sollte man keine unterschiedlich langen LS-Kabel verwenden, weil das die räumliche Abbildung mangels Symmetrie stört. Irgendwo habe ich ein Youtube Video gesehen, wo ein 1kHz Rechtecksignal auf unterschiedlich langen LS-Kabeln auch sichtlich unterschiedliche Ergebnisse im Impulsverhalten lieferte, ganz einfach erklärt mit der längenabhängigen Induktivität.
Damit verändertes Timing schlägt sich nicht zwangsläufig sichtbar im FG-Schrieb nieder.
Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.04.2017, 10:01

Hans-Martin hat geschrieben:Damit verändertes Timing schlägt sich nicht zwangsläufig sichtbar im FG-Schrieb nieder.

Ein verändertes Timing schlägt sich definitiv nicht im FG-Schrieb nieder.
Nimm ein Musikstück der Länge x und rechne den Frequenzgang über diese Länge. Dann reversiere das Musikstück und spiele es also rückwärts. Das hört sich wohl unbestritten anders an, oder?
Der Frequenzgang über das umgedrehte Stück, gerechnet über dieselbe Länge, ist aber perfekt ... derselbe !

Grüsse
Uli
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Beitragvon h0e » 11.04.2017, 13:34

Hallo,

ich hatte natürlich die ungeglätteten Messungen übereinander gelegt,
und auch nicht nur die Frequenz.
Geglättet macht selbstredend keinen Sinn.
Es ergaben sich aber keine sichtbaren Unterschiede,
hörbar schon.
Mir ging es dabei auch nicht darum, messtechnisch nachzuweisen,
ob oder dass es einen Unterschied gibt, sondern nur darum auszuloten,
ob Filter ggf. einen Einfluss haben könnten.
Für mich kann ich das mal verneinen.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon h0e » 27.07.2017, 17:29

Hallo Harald,

ist hier zwar OT, aber statt Wlan versuchs doch lieber mit zwei Medienkonvertern,
die LWL auf Kupfer umsetzten.
Das funktioniert erstklassik und bringt keine Nachteile der Funktechnik mit sich,
dafür sehr gute galvanische Trennung.
Erwarte nicht zu viel, es tut sich vor allem an Ecken etwas, die nicht in Deinem Fokus sind.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Fujak » 27.07.2017, 18:30

Hallo Harald,

ich habe dafür mehrere alte USB-Dongles verwendet, die ich bei Ebay als Noname fü 5,-€ im Doppelpack gekauft habe, außerdem ein aktuelleres von der Firma Gigablue ebenfalls bei Ebay um die 20,- € (mit 5GHz-Band) - nach meiner Erfahrung alles eher unkritisch vom Betrieb.

Grüße
Fujak

P.S.: Wenn Du keinen Unterschied zwischen WAV und FLAC hörst, muss das nicht unbedingt mit Deinen Ohren zusammenhängen, sondern kann auch mit Deinem Streamer zu tun haben. Manche Streamer haben eine bessere Dekompression von FLACs, die keine klangliche Beeinträchtigung nach sich zieht, bei anderen (wie offenbar bei mir) ist es halt deutlicher. Bei unserer letzten Livebegegnung ist mir jedenfalls keine Maserung an Deinen Ohren aufgefallen, die auf Holz hindeuten würde. :cheers:
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