Christian (SpeakerHeaven Network 4.5)

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Beitragvon chriss0212 » 14.06.2017, 16:35

Hallo Hans Martin,

wenn ich mich recht entsinne habe ich damals die empfohlenen 340 Ohm verbaut. Röhre ist TAD. Und bei der Pereaux nehme ich ja wie gesagt den RCA Eingang.

Warum wäre bei XLR und etwa 30cm Kabel ein Eingangswiderstand von 3,3 kOhm bei einem Ausgangswiederstand von etwa 500 Ohm nicht in Ordnung?

Kondensator Eingang: Polypropylen 0,22µF, Ausgang 1µF. Beide 1KV

Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 14.06.2017, 17:16

chriss0212 hat geschrieben:wenn ich mich recht entsinne habe ich damals die empfohlenen 340 Ohm verbaut. Röhre ist TAD. Und bei der Pereaux nehme ich ja wie gesagt den RCA Eingang.

Hallo Christian,
340 Ohm ist sehr schwer zu kriegen, aber 2 parallele 680 (aus der E12-Reihe) gehen auch.
Mit TAD-Röhren habe ich bisher keine Erfahrung.

Warum wäre bei XLR und etwa 30cm Kabel ein Eingangswiderstand von 3,3 kOhm bei einem Ausgangswiederstand von etwa 500 Ohm nicht in Ordnung?

Die Grundregel lautet, mindestens den 10-fachen Eingangswiderstand gemessen am Ausgangswiderstand, oder andersherum Ausgangswiderstand höchstens 1/10 vom Eingangswiderstand.
Erfahrungsgemäß bleibt bei Abweichung von der Regel als erstes der Bass auf der Strecke, das Klangbild wird dünn, substanzlos. Zum Cincheingang der Perreaux-Endstufe ist man schon auf der besseren Seite.
Und bei Röhrenschaltungen kann man auch noch eine Lastabhängigkeit des FG feststellen, selbst bei namhaften Anbietern ist der Ausgangswiderstand nicht konstant über den ganzen Bereich.

Kondensator Eingang: Polypropylen 0,22µF, Ausgang 1µF. Beide 1KV

Die Kapazitätswerte habe ich auch vorgeschlagen, jedoch halte ich 1000V-Typen nicht für erforderlich, würde sie wegen ihres umständlicheren Aufbaus lieber vermeiden, und in dieser Schaltung halte ich 250V für hinreichend, die kompakter sind (weniger Mikrofonie), weniger umzuladendes Polypropylen haben.

So frage ich mich nun, was die Ursache für den matschigeren Klang ist, wenn die Musik in komplexere Passagen geht.
Ist das genannte Problem weg, wenn die Röhre aus dem Signalweg herausgenommen worden ist?
Grüße Hans Martin
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Beitragvon Zwodoppelvier » 14.06.2017, 19:37

Hallo Christian,

wäre es nicht etwas einfacher, Du lädst einmal ein Schaltbild hoch, worin sämtliche tatsächlich bestückten Bauteilwerte und die Betriebsspannung eingetragen sind? Ggf. auch der Spannungswert über dem unteren Kathodenwiderstand, woraus sich der Ruhestrom errechnen läßt.

Ansonsten hat Hans-Martin wichtige Punkte sehr treffend angesprochen :cheers:

Viele Grüße
Eberhard

P.S.: Du sprachst von "Einmessen", was sich auf accourate bezieht? Das ist leider ein Faktor in Deiner Kette, den ich mangels eigener Erfahrung nicht einschätzen kann; auch wenn Uli die Möglichkeiten auf einem Forenevent in 2Brücken mal sehr schön vorgeführt hat (das ersetzt halt nicht eine eigene praktische Beschäftigung).
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Beitragvon chriss0212 » 14.06.2017, 20:19

Hallo Ihr beiden...

Da hat Eberhard wohl recht :)

Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen sämtliche Bauteilwerte korrekt abzubilden ;)

Hans-Martin: ohne den Buffer ist das Problem nicht vorhanden. Deswegen ist es mir ja aufgefallen... ich denke, das Problem war auch vorher existent nur mangels Vergleich nicht als richtiger Fehler aufgefallen.

Einmessen: richtig, ich habe meine Kette ohne Buffer jetzt noch einmal eingemessen. Und an sich spielt es prima. Jetzt muss sich der DAC aber auch erst mal etwas einspielen ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 15.06.2017, 10:37

Hallo Christian,
was mir jetzt nur noch einfällt, bezieht sich auf die Hysterese eines Widerstandes mit magnetisiserten ferromagnetischen Kappen und Drähten. Der Kathodenstrom kann den Kathodenwiderstand magnetisiseren, Remanenz ist das Pendant zur dielektrischen Absorption.
Kathodenwiderstände liefern Gegenkopplung, gehen in den Klang mit ein.

Bei einem Ruhestrom unter 10mA sind bei 340 Ohm nur 34mW Belastung zu erwarten. Man ist also recht frei in der Wahl der Widerstände, könnte auch MELF- oder SMD-Widerstände nehmen (100+240 Ohm hintereinander löten), mindestens eine Seite mechanisch durch Draht von der Leiterplatte entkoppeln (Ausdehnung durch Erwärmung, Mikrofonie).

Mit einem kleinen Magneten an die Tüte mit den Widerständen gehalten, offenbart sich, ob ein Widerstand ferromagnetische Bestandteile hat, also angezogen wird. Das ist dann schon verdächtig, für Verzerrung verantwortlich gemacht zu werden.
Mit einer Entmagnetisierungsdrossel kann man dann vorübergehend Gleichfelder abbauen und hoffen, dass sich keine wieder aufbauen.
Besser wären Bauteile ohne ferromagnetische Komponenten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 16.06.2017, 12:44

Hallo Christian,
mir ist noch eingefallen, warum ich die 12AX7 /ECC83 für weniger geeignet halte. Sie hat aus der Reihe die geringste Steilheit (1,2 mA/V), dagegen liegt ECC81 schon bei 5,5mA/V und eine ECC88 über 12 mA/V.
Die Steilheit ist reziprok zum Innenwiderstand, und darauf kommt es beim Kathodenfolger als Kabeltreiber besonders an.
Im Dynavox TPR2 ist eine ECC81 verbaut (kein Alternativvorschlag von mir, nur eine Feststellung, beim einfachen Auskoppeln an der Kathode ist zwar die Verstärkung weg, aber der Klang ist besser).
Bei ECC88 9622 6DJ8 ist die Heizung anders beschaltet, es könnte sich lohnen, damit zu experimentieren.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Zwodoppelvier » 16.06.2017, 14:48

Hallo miteinander,

@Hans-Martin: wenn es um die Wahl einer evtl. geeigneteren Röhre als der 12AU7/ECC82 geht, fielen mir noch andere Typen ein; aber dann müssen natürlich die Bauteilwerte und Betriebsspannung adaptiert werden.

Zu der Frage, woran das "Zusammenbrechen" des Klangs bei höheren Pegeln tatsächlich liegt, läßt sich m.E. erst dann eine Einschätzung geben, wenn sämtliche Bauteilwerte und die gemessenen Arbeitspunkte vorliegen.

@Christian: möchtest Du überhaupt diese ACF-Schaltung weiter betreiben oder hast Du sie als temporäres Experiment abgehakt?

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon chriss0212 » 16.06.2017, 14:59

Hallo Eberhard,

nene... abgehakt ist das nicht. Grundsätzlich mag ich es ja mit der Röhre... aber wenn es zu sehr zu Lasten der Auflösung des Geschehens geht ist das natürlich etwas "suboptimal" ;)

Ich habe auch noch einen Octave HP200... aber der ist auch nicht in der Lage die vom DAC gelieferte Auflösung und Staffelung darzustellen.

Wenn Ihr der Meinung seid, es gibt besser geeignete Röhren bin ich da durchaus offen. Also den Röhrentypen würde ich da eher als Experiment ansehen ;)

Wäre natürlich auch dankbar, wenn ihr mit dem Röhrenvorschlag auch gleich einen Vorschlag für Bauteilwerte parat hättet. Ich zähle mich leider nicht in die Riege derjenigen, die das berechnen können ;)

Vielen Dank

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 16.06.2017, 15:56

Was ich bisher noch nie probiert habe ist den Klirrfaktor mit Acourate zu messen...

ich werde das in den nächsten Tagen mal angehen... evtl. gibt das ja auch weitere Aufschlüsse ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 16.06.2017, 17:26

Hallo Christian,
:oops: da hatte ich die ECC83 (Steilheit 1,2 mA/V) statt der ECC82 (Steilheit 2,2 mA/V) im Hinterkopf.
Wegen des Spanngitters finde ich die 6DJ8 ECC88 (Steilheit 12,5mA/V) besonders interessant, die Resonanzfrequenz des Gitters liegt bei 25kHz, also oberhalb des Audiospektrums und die Mikrofonie ist geringer, was sich bei komplexen Passagen bemerkbar machten könnte, die Steilheit erheblich höher, was einer Senkung des Innenwiderstands gleichkommt.

Die Arbeitspunkte betrachten (was kann bei dieser "Totempole"-Anordnung schon anderes passieren als an den Kathodenwiderständen denselben Spannungsabfall zu messen?),
Röhren mit nach hoher Gleichheit selektierten Systemen der jeweiligen Doppeltriode benutzen,
Ripple auf der Versorgungsspannung gering halten (R5/R2 legen den Arbeitspunkt vor, mit dem halben Ripple der Betriebsspannung am Gitter), auch wenn mit C9/R8/R9 das Aikido Prinzip die PSRR nach oben bringt.

Angesichts der Überschaubarkeit der Schaltung blieben Fragen nach Standort/Streufeld des Netztrafos, auch mechanische Kopplung zur Röhre, nach Stabilität des Gehäuses, Gleichstromheizung der Röhren, und wie schon geschrieben, C6 würde ich nicht kleiner auslegen als C2 (was zum Ausgang rausgeht, muss das Netzteil liefern können).

Ob man sein Heil bei einem anderen Röhrentyp (Eberhard fragen) sucht und den erforderlichen Umbau in Kauf nimmt, oder erst die Fehlerursache einkreist (beide Kanäle verhalten sich gleich?), ob man ein zweites Exemplar auf einem U-Profil aufbaut, die ausgesuchten Bauteile vom Röhrensockel zu einer Lötleiste verdrahtet, also auf die Leiterplatte verzichtet (das hat z.B. bei ReVox G36 wunderbar funktioniert, wird heute kaum noch gepflegt, weil Computer sowas nicht bestücken können), das alles will entschieden werden.
Wenn das Netzteil auf 250V festgelegt ist (du hast 340 Ohm für R3 und R6 eingesetzt, dann hast du bei der 12AU7 laut Tabelle auf S.13 einen Ausgangswiderstand von 693Ohm .
Die 6DJ8 würde dann (Ub=250V) für R3: Brücke verlangen, R6: 293 Ohm, C3:1000uF und so es unter 100 Ohm schaffen. auch wenn von "increased distortion" die Rede ist, müsste man sehen, wie sich das hörbar auswirkt.
Bei der Perreaux Endstufe mit 30,7dB Spannungsverstärkung kommt man auf gute 0,8V Eingang für 100W/8 Ohm, bei gut-/durchschnittlichem LS-Wirkungsgrad nahe 90dB reichen für ordentliche Zimmerlautstärke 30mV. Deshalb würde ich mir über den zusätzlichen Klirr wenig Sorgen machen - ganz anders wäre die Situation bei Spannungshüben, die röhrentypisch auch schon mal 7V übersteigen können.

Ich habe in meinem früheren Beitrag gemeint, dass der Autor die Werte nur vage angibt, aber in der Tabelle auf der letzten Seite wird er doch sehr konkret - auch in Abhängigkeit von der verwendeten Betriebsspannung und dem angestrebten Ausgangswiderstand. Man muss eben immer alles lesen, bevor man anfängt... :oops:
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 19.06.2017, 21:38

Lieber Hans-Martin, Lieber Eberhard,

jetzt schrieb ich ja, dass das Thema Röhrenbuffer nicht Ad Akta gelegt wird... aber "leider" muss ich sagen: es wird erst einmal auf Eis gelegt. Ich möchte mich noch einmal ganz herzlich für Eure Tips und Ratschläge bedanken!!!

Warum nun legt der Kerl das Ding auf Eis?!
Ich habe vorgestern Abend im Audio Markt einen alten Brocksieper RC Pre entdeckt... und dachte bei dem Preis schon fast an einen Fake... AlsoKontakt aufgenommen und Samstag kam Feedback... Daraufhin haben wir (meine Frau und Ich) uns kurzentschlossen ins Auto gesetzt und sind nach Berlin gedüst. Dort wurden wir sehr nett Begrüßt... sowohl vom ehemaligen Besitzer der Brocksieper als auch von 2 sehr netten Hunden ;)

Der Vorbesitzer gibt leider (oder zum Glück) weitestgehend sein Hobby auf und ich konnte den Pre ergattern ;)

Da wir dann schon einmal im schönen Berlin waren, haben wir uns entschlossen noch über Nacht zu bleiben. Den Abend haben wir dann noch mit einer ausgiebigen Spreeruntfahrt ausklingen lassen ;)

Glücklicherweise hat sich auch die Fahrt für meine Frau gelohnt, da wir auch für Ihr Hobby fündig wurden ;)

Also heute zurück gedüst... und alles angeschlossen... Brav 1 Stunde warm laufen lassen...

Also ich weiss Uli's spruch nicht mehr so ganz genau... aber ich denke Sinngemäss ging er so:
...Wenn jemand behauptet er sei auf der Suche nach dem Heiligen Gral sollte man ihn unterstützen...
...Wenn jemand behauptet er hätte ihn gefunden sollte man ihm Mißtrauen.

Nun möchte ich nicht behaupten den Gral gefunden zu haben... aber ich bin ihm ein Stück näher gekommen ;)

Was mich nach einer Stunde erwartete hätte ich nicht geglaubt! Das war einfach nur Musik. Ohne Ecken und Kannten. Einfach Musik!
Meine Frau hat es ungefähr so beschrieben: Alles ist so weich, dass nichts nervt... aber auch so präzise, dass nichts verloren. Mir gefällt auch die große Räumlichkeit gut....

Na, ein größeres Lob kann ich fast nicht bekommen, denn obwohl Julia nicht zu den konzentrierten Musikhörern gehört schätze ich ihr feines Gehör und Ihre oft schonungslose Meinung.

Wasfi war dann auch noch da... aber er wollte noch selber schreiben... ;)

Ich bin jetzt erst einmal auf Wolke 7 und hoffe, dass ich dort eine lange Zeit verweilen darf ;)

Allen die mich auf meinem bisherigen Weg unterstützt haben möchte ich ganz herzlich danken! Aber keine Sorge... Es gibt bestimmt noch einmal Änderungen über die es sich zu berichten lohnt ;)

Viele Grüße

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Beitragvon Hans-Martin » 19.06.2017, 22:01

Hallo Christian,
viel Spaß mit dem Brocksieper Vorverstärker!
Ich hatte bisher nur einmal Gelegenheit, einen zu hören, das war richtig gut, aber nicht ganz billig (IIRC 11000 DM).
Dagegen war sein Kopfhörerverstärker viel eher erschwinglich, aber das ist ein anders Thema (wenn auch kein schlechtes).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 19.06.2017, 22:10

Hallo Hans- Martin...

Das war dann bei dir ein noch größeres Geschoss. Ich konnte meinen für 1000.- ergattern. Ich glaube ohne Phono... aber kann man bei bedarf noch immer nachrüsten lassen ;)

Viele Grüße

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Beitragvon Twity » 19.06.2017, 22:27

Hallo,

ich komme gerade von Christian zurück und muss sagen das mir das echt echt sehr gut gefallen hat.
Christian hatte sowieso immer schon eine Fantastische Räumlichkeit gehabt, nur hat es mir immer ein bisschen an Wärme und Emotion gefehlt.
Das ist jetzt dank des Brocksieper Vorverstärker ganz anders. Das zuhören macht richtig Spaß und so wie sich das jetzt alles entwickelt hat kommt es meinen Hörideal immer näher. :wink:
Emotion und Gänsehaut.
Freu mich für dich und bin etwas neidisch auf das erreichte von dir :oops:

Mal schauen was bei mir noch geht. Rom ist ja auch nicht an einen Tag errichtet wurden ;)

Jetzt erst mal viel Spaß beim Musik hören und sein aktuellen Hifi stand genießen.

LG Wasfi
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Beitragvon chriss0212 » 20.06.2017, 06:49

Eine Sache...

keine Ahnung ob das mit ein Grund für den für mich sehr entspannten Sound ist: ich habe ja meine Gesamte Kette mit Acourate eingemessen... mit Beam Forming... aber BEVOR ich den Röhren Pre in der Kette hatte. Also versucht Acourate auch nicht die Messtechnischen "Fehler" der Röhre zu korrigieren. Die Röhre kann sich also mit all ihren Fehlern entfalten ;)

Vielleicht ein Denkansatz ;)

Viele Grüße

Christian
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