Stefan (5x Neumann KH 310, Sub: PSA S3000i)

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Beitragvon Pittiplatsch » 21.02.2016, 08:09

Hallo Stefan,

ich denke mal Deine Ohren sind in Ordnung :). Selbst in optimierten Raeumen ist immer die Frage wie sehr und was optimiert wurde. Im Bass ist das immer schwierig - versuch mal eine 30 Hz Mode akustisch zu behandeln :P . Das ist einer der Gruende warum ich mir nur zu Hause ein Urteil bilden wuerde (wo ich auch messen kann warum etwas so klingt wie es klingt um keine falschen Schluesse zu ziehen ).

Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon beltane » 21.02.2016, 09:22

Hallo Stefan,

den Worten von Tobias kann ich mich nur anschließen. Selbst sehr hochpreisige geregelte Systeme können die Auswirkungen von Raummoden nicht verhindern. Sie fügen aber aufgrund ihrer präzisen Basswiedergabe diesen ohne Raumkorrektur nicht vermeidbaren Effekten wenigstens keine weiteren Unsauberkeiten hinzu.

Du hörst also schon ganz richtig - denn wie Tobias schreibt: Bassmoden im untersten Frequenzbereich durch reine Raumoptimierung ohne DSP Korrektur zu vermeiden, erfordert sehr aufwendige Maßnahmen, die dann zu raumästhetisch unbefriedigenden Ergebnissen führen können.

Insofern ist das Hören in den eigenen Räumlichkeiten mit DIRAC der richtige Weg. Auch ich möchte auf DIRAC nicht mehr verzichten.

Viel Erfolg bei der Lautsprechersuche und viele Grüße

Frank
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Beitragvon Dreamy » 22.02.2016, 19:51

Guten Abend,

ich komme gerade von meiner Amphion Session zurück.

Um eines vorweg zu nehmen...auch hier hatte ich das "Basssyndrom", aber das lasse ich nun in meiner Beurteilung mal außen vor, da der MiniDSP mit Dirac ja in der Ecke auf seinen Einsatz lauert. :mrgreen:

Als kurze Einleitung möchte ich Amphion mal etwas vorstellen und erklären wie ich auf den Hersteller gekommen bin:

Amphion ist eine finnische Firma, die seit ein paar Jahren passive Studiomonitore herstellt die in der Produzentenszene ziemlich für Aufsehen gesorgt haben.

Auf www.gearslutz.com gibt es einen zig Seiten langen Thread zum Thema Amphion, und viele Produzenten sind von wesentlich teureren, aktiven Monitoren auf die Amphions gewechselt, da diese wohl ein super Arbeitsgerät sind und dabei auch noch "musikalisch" klingen.

Nachdem ich Amphion´s Chef Anssi direkt mit Fragen bombadiert habe (Amphion scheint in Sachen Kundenbetreuung sowas wie das Abacus Finnlands zu sein, so dass sich der Chef selbst mit den Kunden beschäftigt) hat er mir empfohlen doch mal der Home Line von Amphion ein Ohr zu leihen. Hintergrund ist dass ich mich erkundigt habe ob es die Studio Speaker auch in anderen Farben als schwarz gibt. Die Home Serie samt schicken Funieren/Farben hatte ich bisher nicht auf dem Radar.

Also gesagt getan, Amphion Website angeschaut und mit Freuden festgestellt dass der deutsche Vertrieb bei mir um die Ecke sitzt.

Heute hab ich dann die Gelegenheit gehabt die Argon3S (Bookshelf 2-Wege mit passivem Radiator) und die 3L (wie 3s nur Standbox mit Bassreflex) sowie die ganz große Argon7l zu hören.

Ich muss sagen dass ich trotz Passivlautsprecher sehr beeindruckt war. Amphion wirbt damit dass die Speaker Monitor Qualitäten haben (linearer Frequenzgang, Waveguide etc.) ohne dabei langweilig und klinisch zu klingen.

Diesen Eindruck kann ich so bestätigen. Egal welche Musikrichtung im Player verschwunden ist...alles hat sich verdamt langzeittauglich angehört. Toller, tiefer und präziser Bass aus allen drei Modellen, klare Höhen die kein bisschen nervig sind sowie eine tolle Räumlichkeit.

Von den 3 Modellen hat mir die 3L am besten gefallen. Für die 7L war der Hörraum entschieden zu klein (sieht bei mir zu Hause anders aus, deswegen würde ich die Große gerne mal im eigenen Wohnzimmer austesten). Die 3S hat ebenfalls hervorragend aufgespielt, allerdings im direkten Vergleich zu 3L weniger packend und emotional. Die 3S ist quasi der direkte Ableger des Studio Lautsprecher One18, vielleicht kommt da also extrem der Monitor als Arbeitsgerät durch.

Ich hätte nie erwartet dass passive Lautsprecher in dieser Preisklass (2100/2900 sowie 4000 Euro/Paar) so genial klingen können. Endstufe von Abacus oder Hifiakademie dran und man hat ein absolut hervorragendes System für einen relativ kleinen Preis. Ich bin mir sicher dass die Amphion wesentlich teurere passive Lautsprecher ohne Probleme an die Wand spielen.

Schön sind die Speaker dann auch noch...Funiere und Lacke sahen super aus. Klar...farbige Gitter sind nicht jedermanns Sache, aber die kann man ja zum Glück anpassen.

Falls jemand mal einen Blick riskieren will: http://www.amphion.fi/

Hier kann man sich unter Create die Studio Reihe und unter Enjoy die Home Serie anschauen.

Schönen Gruß,
Stefan
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Beitragvon Dreamy » 27.02.2016, 15:00

Sodele,

die Post war heute da und hat mir zwei Genelec 8351 in weiß vorbeigebracht.

Soweit hab ich nun erstmal alles eingerichtet und meine erste GLM Kalibrierung laufen lassen.

Hier mal das Resultat (anklicken zum Vergrößern, sorry für eventuelle Werbung :| )

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Die Lautsprecher stehen im Augenblick nicht in der finalen Position, da ich mir mit Stühlen als Ständern behelfen musste und auch meine XLR Kabel waren nicht lang genug. :?

Soweit ist erstmal alles in Ordnung...Alles hört sich sauber an, es nervt nichts (ist ja ein Vorurteil bei den Genelecs), aber ich tu mich schwer das Gehörte einzuordnen, da ich nach meinem Umzug das erste Mal meinen neuen Raum "höre".

Ich kann nicht sagen was mir im Augenblick fehlt, aber es klingt alles eventuell etwas "leblos".

Vielleicht können mir ja die Genelec Experten (Hallo Jörg und Roland :D ) noch ein paar Tipps geben anhand der Frequenzgänge....

Ich habe in Verbindung mit dem GLM auch noch nochmal ein paar Fragen:

1. Ich habe im Augenblick das MasterVolume beim GLM auf -30 stehen und auf meiner Vorstufe auf 62 (von 98), was wesentlich höher ist als mit der Abacus/Dirac Kombination.
Bei Dirac wird empfohlen das Volumen am MIniDSP auf 100% zu setzen nachdem man mit der Kalibration fertig ist. Sollte ich das bei GLM auch tun? Oder eventuell sogar den Gain der einzelnen Speaker hochsetzen? Im Augenblick bin ich unschlüssig was der beste Ansatz ist.

2. Gibt es durch die Multipoint Messung einen Vorteil? Bei Dirac ist es so dass die Korrektur um so genauer wird je mehr Punkte man misst, da das Programm einen besseren Eindruck des Raumes gewinnt.

3. Wenn man die Settings auf den Speaker speichert hat man ja die Möglichkeit "with current Volume" zu speichern oder mit "max Volume". Auch hier die Frage was besser ist bzw. was in Verbindung mit Punkt 1 zu berücksichtigen ist.

4. Gibt es eine Möglichkeit bei GLM sich den kombinierten Frequenzgang von L/R anzuschauen? Also quasi die "Gruppenkorrektur"?

Fragen über Fragen...zu viel Technick ist auch nicht gut. ;)

Schönen Gruß,
Stefan
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Beitragvon Joerghag » 27.02.2016, 15:32

Hallo Stefan,

anhand der Frequenzgänge meine ich zu erkennen, das du nicht einzeln korregiert hast, daher bleibt auch der Peak beim rechten Lautsprecher. So wird eine gemittelte Korrekturkurve aus links und rechts auf beide LS angewendet.

Die Lautstärke gehört auf 0db, wenn du einen Vorverstärker nutzt. Speichern kannst du mit mit max Volume.

Zusätzlich kannst du mal in Filter 3 oder 4, je nachdem welches noch frei ist, so ab 500Hz mal um -2db absenken, damit bokommst du etwas mehr Punsch untenrum.

Aber erst mal die Messung neu machen!

Gruß Jörg
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Beitragvon cinematic » 27.02.2016, 15:33

Hallo Stefan,

Dreamy hat geschrieben:Ich kann nicht sagen was mir im Augenblick fehlt, aber es klingt alles eventuell etwas "leblos".


Mein persönlicher Eindruck der 8351 bei meinen Tests war genauso, ich hatte das aber auch auf meine B&M Lautsprecher als Vergleichsobjekte geschoben die da einfach mehr bieten.
Die Vorteile des Koax konnte man schön bei der räumlichen Ordnung hören und den wunderbaren Mitten. Die Höhen erschienen mir, entgegen der verbreiteten Meinung "Genelec = manchmal scharf im Hochton" nicht sonderlich brilliant. Zwar langzeittauglich, aber auch nicht richtig mitreißend.

(ich schreib das mal, auch auf die Gefahr hin, dass man mir wieder mitteilt, ich solle erstmal richtig hören lernen :wink: )

Grüße
tom
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Beitragvon Joerghag » 27.02.2016, 15:38

cinematic hat geschrieben:Hallo Stefan,

Dreamy hat geschrieben:...

Die Höhen erschienen mir, entgegen der verbreiteten Meinung "Genelec = manchmal scharf im Hochton" nicht sonderlich brilliant. Zwar langzeittauglich, aber auch nicht richtig mitreißend.

"manchmal etwa scharf im Hochton" sind, wenn überhaupt, nur die Modelle mit der 25mm Hochtonkalotte.
Wenn noch etwas "Glanz" fehlt, kann mann ja mal mit Filter3. +3 db ab 10000hz dazugeben. Mit der aktuellen GLM Version geht das jetzt.

Gruß Jörg

P.S.: Die Mehrpunktmessung mittelt nur die Werte. Für einen dedizierten Hörplatz wird das Ergebnis schlechter.
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Beitragvon Dreamy » 27.02.2016, 16:09

Hallo Jörg,

vielen Dank für den Input!

Volume auf 100 macht Sinn, ist dann ja wie bei meinem MiniDSP und Dirac, damit wäre das schonmal gelöst.

Bezüglich Einzelkorrektur: Ich hab jetzt nochmal die Anleitung durchgeblättert und vielleicht steh ich gerade auf dem Schlauch, aber wie kann ich denn eine Autocalibration für einen einzelnen Lautsprecher machen?

Wenn ich die Autocalibration laufen lasse gibt erst der rechte Speaker den Sweep von sich, dann der linke Speaker und anschließend wird erst Speaker Nummer 1 und dann Nummer 2 mit dem "Echtzeitgraph" korrigiert.

Muss ich dazu jeweils einen Speaker als "Gruppe" definieren? Dann müsste ich aber wahrscheinlich auch nochmal Entfernung und Lautstärke über die Vorstufe kalibrieren lassen, oder?

Wenn ich jeweils nur einen Speaker kalibriere findet ja wahrscheinlich nicht der Pegel/Entfernungsabgleich mit den restlichen Lautsprechern statt, oder?

Verwirrte Grüße,
Stefan :|
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Beitragvon Joerghag » 27.02.2016, 17:33

Nein, ist gar nicht kompliziert.
Wenn du eine Einmessung beginnst, mußt du unterhalb von Single/Multipoint
das Häckchen aus "Each front Left-Right pair share the same equilizer settings"
herausnehmen!

Gruß Jörg
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Beitragvon Joerghag » 27.02.2016, 17:37

Dreamy hat geschrieben:Hallo Jörg,

vielen Dank für den Input!

Volume auf 100 macht Sinn, ...
...

Verwirrte Grüße,
Stefan :|


100% => 0,0db :wink:

Gruß Jörg
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Beitragvon Dreamy » 27.02.2016, 21:29

Hallo Jörg,

Nochmals danke, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. :oops:

Ich starte morgen nochmal eine Einmessung pro Lautsprecher, möchte um die Zeit keinen Sweep mehr laufen lassen.

Noch zwei weitere Fragen:

1. Den Sweep lasse ich immer mit -50dB Master Volume laufen, richtig? Oder spielt das Mastervolume keine Rolle, ähnlich wie bei Audyssey wo eh immer mit 75dB gesweept wird?

2. Du sagst dass ich noch Individualisierungsmöglichkeiten durch "freie" Filter habe. Allerdings sieht es bei mir nicht aus als ob ich noch freie Filter habe. Ich meine mal gelesen zu haben dass die 8351 eine verkappte "82er" ist und daher auch weniger Filterbänke hat als deine 8360. Kann das sein?

Das war es auch für heute...versprochen. ;)

Schönen Gruß,
Stefan
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Beitragvon Joerghag » 28.02.2016, 00:51

Hallo Stefan,

soweit ich mich erinnere ist der Sweep immer gleich laut. Die Einstellung des Reglers hat darauf keinen Einfluß.
Es ist genau anders herum. Die 8351 hat deutlich mehr Filterbänke als die 8260.

Da die ersten 4 Filterbanke mit "Kuhschwanzfiltern" belegt sind, nutz das GLM sie eher selten. Bei der automatischen Einmessung werden hauptsächlich die "Kerbfilter" genutzt.

Gruß Jörg
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Beitragvon Dreamy » 28.02.2016, 06:28

Hallo Jörg,

sorry ich hab oben die Produktbezeichnungen mal wieder durcheinander gewürfelt. :?

Was ich sagen wollte: Ich meine mich erinnern zu können dass ich im Genelec Forum mal eine Aussage von Ilkaa gelesen hatte dass die 83er Reihe mehr GLM Filter hat als die 82er Reihe.

Die 8351 ist aber mehr oder weniger mit deiner 8260 verwandt, so dass die 8351 zwar die 83 in der Produktbezeichnung trägt, aber "nur" die wenigen Filter der 8260 hat. Ich versuche mal den entsprechenden Thread zu finden.

Sobald hier im Haus mal alle wach sind wird mit neuen Erkentnissen gesweept....Jetzt ist erstmal Sport angesagt. :mrgreen:

Schönen Gruß,
Stefan
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Beitragvon beltane » 28.02.2016, 09:21

Hallo Stefan,

ich habe sowohl die Genelec 8351 als auch die 8260 hören können. Sie sind aus meiner Sicht klanglich sehr nah beieinander und unterscheiden sich im Wesentlichen im Bassbereich.

Optisch sagen sie mir zwar nicht so zu - das ist aber natürlich Geschmackssache. Klanglich sind sie auf der neutralen Seite. Spitz habe ich die Höhen bei beiden Modellen nie empfunden. Sie erscheinen mir "neutral" im besten Sinne und damit absolut langzeittauglich. Weil sie keine Artefakte mit sich bringen, also nichts betonen. Das kann aber dann auch die Kehrseite sein - sie wirken eben nicht spektakulär.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Dreamy » 29.02.2016, 18:20

Gestern habe ich es dann mal geschafft die Lautsprecher einzeln mit GLM zu korrigieren und nun werden tatsächlich zwei unterschiedliche Korrekturkurven angewendet. :oops:

Am Gesamteindruck hat sich nicht so viel getan, weiterhin sehr unspektakulär, was man positiv und negativ auslegen kann.

Ich schwanke zwischen: "Genial wie die Lautsprecher verschwinden und wie die Phantommitte wie festgenagelt erscheint" und "hmm..irgendwie spielen mir die Genelecs schon fast zu belanglos".

Habe jetzt erstmal längere Kabel bestellt damit ich die Lautsprecher dann auch mal an der eigentlichen Hörposition testen kann. Im Augenblick stehen beide frei im Raum, was laut Genelec nicht wirklich ideal ist.

Ich glaube dass ich mich bei Musik mit dem Klang anfreunden kann, bei Filmen bin ich mir nicht ganz so sicher, da ich dort das "anspringende" eigentlich etwas lieber mag.

Bin mir aber sicher dass die Räumlichkeit mit drei der Coaxe in der Front herrausragend sein wird. Bin mir nichtmal sicher ob man wirklich einen Center benötigt...

@Jörg: Ich habe definitiv alle Filterslots belegt nach der GLM Einmessung. Insgesamt habe ich meine ich 10 Filterbänke, die ich angezeigt bekomme.

Entweder ist mein Raum so furchtbar (was durchaus sein kann) dass das GLM verzweifelt versucht alles in den Griff zu bekommen oder die 8351 ist wirklich eine verkappte 82er was die Filteranzahl angeht. Habe den entsprechenden Thread von Ilkaa leider nicht mehr gefunden.

Schönen Gruß,
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