Roland (Schanks Audio Prototypen, Genelec 8351, DIY-LS Koax)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Joerghag
Aktiver Hörer
Beiträge: 722
Registriert: 05.01.2014, 18:20
Wohnort: NRW

Beitrag von Joerghag »

Lefreck hat geschrieben:Hallo Roland,
Hast Du schon mal die 8351 im Zusammenspiel mit den 8320 resp. 8330 als Surround-LS gehört?
Die 8320 kannst du problemlos mit den 8351 als Surroundkit kombinieren. Es ist erstaunlich, welche Pegel selbst die kleine 8320 bringt, vor allem wenn sie von einem Subwoofer unterstützt wird. Ich benutze sie z.Zt. als Front High um den Centerkanal (8260) akustisch auf die Bildmitte anzuheben. Hatte sie kurz als Surround bei 80hz getrennt auf meine 8250 gestellt. Da fehlte rein garnichts, bei einer Entfernung von 2,2m zu den Surrounds. Ich würde heute keine 8250 mehr nehmen, sondern eine 8320 oder 8330.

Gruß Jörg
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

Joerghag hat geschrieben: Die 8320 kannst du problemlos mit den 8351 als Surroundkit kombinieren. Es ist erstaunlich, welche Pegel selbst die kleine 8320 bringt, vor allem wenn sie von einem Subwoofer unterstützt wird. Ich benutze sie z.Zt. als Front High um den Centerkanal (8260) akustisch auf die Bildmitte anzuheben.
Hallo Jörg,

ich wollte mit meinem Vorpost nicht sagen, dass die Genelec nicht pegelfest sind. Sie sind für Ihre Größe absolut im Soll. Es kommt aber auf die Anforderungen an. Diese sind bei mir (angelehnt an THX), 85 dB Referenzpegel mit 20 dB Headroom, also 105 dB max. SPL über den gesamten Einsatzbereich (>80 Hz). Die 8320 liefert lt. Genelec Datenblatt 100 dB max SPL, ohne weitere Angaben zu Bezugsgrößen wie Frequenz und Verzerrungen. Ich gehe aber davon aus, das mit einem 10 cm Treiber und dem 50 W Amp die 100 dB schon im Grundtonbereich nicht mehr unverzerrt gehalten werden können.

Aus diesem Grund setzte ich auf einen 17 cm Treiber mit ca 3 mal soviel Verstärkungsleistung und Koaxbauweise wegen des extrem geringen Hörabstand (ca 0,5 m) – rechnerisch sollte dies für 109 dB genügen :lol:

Viele Grüße
Roland
Bild
Joerghag
Aktiver Hörer
Beiträge: 722
Registriert: 05.01.2014, 18:20
Wohnort: NRW

Beitrag von Joerghag »

... ich hab ja auch 8250 im Einsatz...
habe aber noch keinen Film erlebt, wo wirklich so viel auf den Surrounds ist, daß die 8320 bei 80Hz getrennt das nicht bringen würden. Selbst im Refferenzkino von Fairland sind die Surrounds mit 8030igern realisiert (wenn auch 4 Stck.) plus Back Surrounds. :mrgreen:

Gruß Jörg
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

Joerghag hat geschrieben:... ich hab ja auch 8250 im Einsatz...
habe aber noch keinen Film erlebt, wo wirklich so viel auf den Surrounds ist, daß die 8320 bei 80Hz getrennt das nicht bringen würden. Selbst im Refferenzkino von Fairland sind die Surrounds mit 8030igern realisiert (wenn auch 4 Stck.) plus Back Surrounds. :mrgreen:

Gruß Jörg
Hi Jörg,

es geht ja um Pegelspitzen. Der Dynamikbereich im Heimkino ist deutlich höher als bei zeitgenössischer Musik. Wenn man das unkomprimiert darstellen will, dann sind 20 dB Headroom absolut sinnvoll und praxiserprobt. Vom Content her reicht schon eine einfache Explosion für die SR Kanäle, da sind 100 dB kurzzeitig schnell erreicht (gestern wieder erlebt).

Und: Die Entlastung im Tieftonbereich durch einen Subwoofer bringt ja nicht mehr max. SPL (im Mittel- oder Hochtonbereich), sondern senkt nur Verzerrungen (IMD). Max. SPL ist vorgegeben durch Verschiebevolumen (Hub x Fläche), Wirkungsgrad und zur verfügung stehender Verstärkungsleistung.

Die Genelec 8240 (eine Nummer kleiner als Deine) wäre meine Wahl gewesen, wenn es sie als Koax gegeben hätte :wink:

Viele Grüße
Roland
Bild
Joerghag
Aktiver Hörer
Beiträge: 722
Registriert: 05.01.2014, 18:20
Wohnort: NRW

Beitrag von Joerghag »

Theoretisch alles richtig, aber dann sind die 8351 als Front LS auch unterdimensioniert.
Wenn deine LS alle 105db am Hörplatz bringen sollen, dann reicht der Maximale Schallpegel
der 8351 auch nicht aus um in ca. 2m noch die geforderten 105db zu erreichen... :roll:

Ist aber alles graue Theorie. Ich kann in meinem 36m2 HK die mögliche Lautstärke meiner LS nicht mal ansatzweise ausloten ohne einen Hörsturz zu bekommen. Wenn man gerne sehr laut schaut/hört macht ein bisschen Reserve auf jeden Fall Sinn. Für den Rest können die 8320/8330 mehr als laut genug selbst bei gehobenen Lautstärken und Aktion-Kino.

Bin mal gespannt auf deine DIY Surrounds... Werden die auch aktiv?

Gruß Jörg
Bild
Lefreck
Aktiver Hörer
Beiträge: 694
Registriert: 14.08.2011, 22:17
Wohnort: Luxemburg

Beitrag von Lefreck »

Da brauche ich mir ja auf meinen 16m2 keine Sorgen machen :cheers:
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

Joerghag hat geschrieben: aber dann sind die 8351 als Front LS auch unterdimensioniert.
Wenn deine LS alle 105db am Hörplatz bringen sollen, dann reicht der Maximale Schallpegel
der 8351 auch nicht aus um in ca. 2m noch die geforderten 105db zu erreichen.
Ja, das stimmt zumindest für bestimmte Frequenzbereiche. In manchen Bereichen bringt die 8351 aber über 115 dB (!), unterhalb von 500 Hz ist sie mit teilweise <100 dB dann eher schwach (Nachteil der "slot-loaded" Ovaltieftöner):

Bild

Quelle: SOUND & RECORDING 04/2015 http://www.soundandrecording.musikmache ... estbericht

Unterhalb von 100 Hz ist wieder weniger relevant, da durch Subwoofer aufgefüllt. Mit meinen ca 3 m Hörabstand verringern sich die Werte weiter. Ich habe hier aber bewusst Klirr/ max. SPL gegen Package und vor allem Abstrahlverhalten "getauscht", da die Genelec auch zur audiophilen Stereobeschallung dienen. Diesen Kompromiß musste ich bei den Surround-LS nicht eingehen.
Joerghag hat geschrieben: Bin mal gespannt auf deine DIY Surrounds... Werden die auch aktiv?
Nein, passiv weil es einfacher in der Ausführung und in der Implementierung ins AVR-Setting ist. Ich hatte auch einfach keine Stromsteckdosen in der Nähe. ;-)

Viele Grüße
Roland
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

Ein paar Details zu meinem Bauvorhaben im Rahmen der Heimkinoerweiterung, insbesondere der Surroundkanäle. Die zwei passiven RFT BR26 Surroundkanäle (5.1 Anordnung) sollen durch vier Surroundkanäle ersetzt werden (7.1 Anordnung). Durch die räumlichen Gegebenheiten sind die hinteren Surroundkanäle direkt hinter dem Sofa an der Wand, was zu einem Hörabstand von ca 0,5 m führt

Ich hatte folgende Anforderungen an die Lautsprecher:
  • max. SPL ca 105 dB, abgeleitet aus der THX Vorgabe von 20 dB headroom bei 85 dB Referenzpegel
  • Einsatz ab ca 80 Hz, Trennung zu Subwoofer durch AV-Reciever
  • Einsatz in extremem Nahfeld = Notwendigkeit von gleichen Schallentstehungsorten = Einsatz von Breitbändern, Coaxial- oder Preudokoaxialtreibern
  • Platzierung direkt an der Wand, d.h. Flachbauweise mit max. 15 cm Gehäusetiefe
  • Ästhetisches Gehäuse zur Verwendung im Wohnzimmer
Große Breitbänder bündeln im Hochtonbereich zu stark, kleine Breitbänder bringen im Grundton nicht den notwendigen Pegel und leiden unter IMD (Verzerrungen). Bei der Aufteilung in mehrere Wege wird in der Raumbeschallung und im Car-HiFi Bereich oftmals eine Kombination gewählt, bei der der Hochtöner mittig mit einer kleinen Stange vor dem Tiefmitteltöner montiert ist. Hierbei sind die Schallentstehungsorte dann einige Zentimeter voneinander getrennt, da der Hochtöner einen kürzeren Weg zum Ohr hat. Eine andere Alternative ist der "Pseudo"-Koax, wo auf einer Minischallwand der Hochtöner ebenfalls vor dem Tiefmitteltöner montiert wird – so praktiziert es ME Geithain. Die komplizierteste Methode ist die Einbettung des Hochtöners auf Höhe der Schwinspule des Tiefmitteltöners, so das alle Schallanteile von einen Punkt ausgehen. Nachteilig ist hierbei, das die Membran des Tiefmitteltöners hier als Waveguide wirkt (gut!), der sich allerdings bei tieftrequenten Signalen bewegt, d.h. die Schallabstrahlung aufmoduliert.

Nach dem abwägen verschiedener Konzepte erschien mir ein herstellerseitig fertig aufgebauter Koaxialtreiber der 6,5"/17cm Größenklasse mitt gleichen Schallentstehungsorten am geeignetsten. Ich schaute mir also etliche Treiber an, insbesondere SEAS und ScanSpeak hatten interessante Alternativen. Letztlich landete ich aber bei einem Hersteller, der im HiFi-Segment eher weniger bekannt ist, wohl aber im professionellen Studiobereich: PHL.

PHL wurde in den 90er von ehemaligen Audax-Ingenieuren gegründet und wird oft in den Topmodellen bei Genelec, Neumann/Ex-Klein+Hummel und anderen Studioausstattern verbaut. Die Treiber sind sehr auf mechanische und elektrische Robustheit ausgelegt, was sich über die Membranbeschichtung (wasserfest), progressive und harte Einspannung, Schwinspulengröße und Belüftungsmaßnahmen manifestiert. PHL führt viele Koaxialtreiber im Sortiment, die Website führt nur einen kleinen Teil davon: http://phlaudio.com/uk/phl-audio/produc ... index.html

Ich entschied mich für den PHL 1240TWX: http://www.toutlehautparleur.com/media/ ... X-16+6.pdf
Der Wirkungsgrad ist rechts hoch un der Hub mit 3,5 mm für den Anwendungszweck ausreichend, PHL gibt einen max SPL von 109 dB an.

Hier der Treiber:

Bild
Bild
Bild

Besondere Merkmal vieler PHL Treiber ist die Nutzung der Belüftung der Zentrierspinne als Kühlkörper, d.h. auf eine weitere Belüftung (z.b. Polkernbohrung) wird verzichtet, so das die durch die Schwingspule erhitze Luft durch die Kühlrippen am Korb vorbei muss – das kann man hier sehen:

Bild

Der Hochtöner ist eine 1"/25 mm Gewebekalotte von Audax (aus der Car- HiFi Serie), durch das fehlende Koppelvolumen ist die Resonanzfrequenz mit ca 1,6 KHz recht hoch. Hier ein Foto mit dem Schutzbügel:

Bild

Die Entscheidung zu diesem konkreten Treiber kam dadurch, da es schon einen fertigen Bausatz, d.h. Abstimmung und Frequenzweiche gab: Herr Achenbachs "Point P-S", die es seit mehr als 10 Jahren schon gibt: http://lsv-achenbach.de/images/lautspre ... s_lang.pdf

Nach mehren Gesprächen mit Herr Achenbach über mein Vorhaben, übernahm ich die Schaltung, mit der für die Kalotte tiefen Trennung bei 2 Khz, wobei der Tiefmitteltöner (elektrisch mit 18 dB/Oct und der Hochtöner mit 12 dB/Oct ausgeblendet werden. Wir fanden durch die Gehäuseverkleinerung auf ca 12l eine neue Baßreflexabstimmung, die Gehäusebreite werde ich mit 30 cm beibehalten. Den Umstand, dass der Lautsprecher direkt an der Wand steht haben ich nicht entzerrt, dies wird im AVR (um 200 Hz herum) geschehen. Die Weiche wurde mit hochwertigen Bauteilen, jedoch ohne Voodoo-Komponeten freiverdrahtet auf einem Holzbrettchen aufgebaut:

Bild

Weitere Details zum Aufbau ergänze ich sobald die Gehäusemontage beginnt ...

Viele Grüße
Roland
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

Nachdem nach Weihnachten ein neuer hochfloriger Teppich ins Wohnzimmer Einzugehalten hat und die Lautsprecher neu ausgerichtet wurden, habe ich heute mit der aktuellen GLM Version 2.0.6. von Genelec die Lautsprecher neu eingemessen.

Hier ist das Ergebnis der automatischen Kalibrierung – Links (rote Kurve vor, grüne nach der Optimierung):
Bild

Rechts:
Bild

Das Ergebnis war nach einen kurzen Gegencheck einiger Musiktitel schon ganz gut. Ich habe dann manuell noch einige Peaks geglättet, den Bass leicht angehoben und geglättet und – diese Möglichkeit ist in der letzten GLM Version neu dazugekommen – den Hochtonbereich ab 4 KHz leicht angehoben (ca 2 dB). Jetzt ist der von vielen kritisierte Abfall im Hochtonbereich kompensiert.

Links:
Bild

Rechts:
Bild

Hört sich gut an :D

Viele Grüße
Roland
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

Für alle diejenigen die sich für die weiteren Fortschritte bei meinen DIY- Flachboxen interessieren, der findet hier den aktuellen Stand:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show ... p?p=172770

(Ich denke, das sich hier nur wenige für DIY-Boxenbau interessieren, zumal das Projekt auch noch passiv und für Heimkino gedacht ist)

Viele Grüße
Roland
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Roland,
als erstes fiel mir ein, dass 50cm Entfernung vom Ohr ziemlich katastrophale Ergebnisse bringt, egal ob DIY oder Fertigprodukt. Das Problem ist für mich die Lokalisation der Schallquelle, bedingt durch Klirr, Arbeitsnebengeräuschen von Sicke und Zentrierung etc., die nicht in den Datenblättern auftauchen.

Ich hätte da einen Dipol vorgeschlagen, so schräg gedreht, dass seine Auslöschungsachse den Kopf trifft, aber kein Direktschall.
Die Surroundkulisse ist immer diffus, es entgeht einem also nichts.

Nach meinem Wissensstand sind alle Dolby Digital Kanäle von 20Hz bis 20kHz definiert, mit Ausnahme des LFE.
Bei Effekt-LS auf Subwoofer bis 80Hz setzen, ist m.E. dann sinnvoll, wenn besagter hinten einen Partner hat, der nur die Effektkanäle (inkl. Backchannel) m Bass unterstützt. Aber das ist akademisch, gemessen an den Problemen mit der Nähe zu Effektlautsprechern.
Grüße Hans-Martin
Bild
Frederik
Aktiver Hörer
Beiträge: 385
Registriert: 02.06.2013, 21:48
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Frederik »

Hallo Roland, Hans Martin,

Was Hans Martin schreibt, kann ich entfernt nachvollziehen. Ich habe im Urlaub in Spanien die Erfahrung gemacht, das ab einer gewissen Entfernung auch ein durchschnittlicher Lautsprecher verdammt gut klingen kann.

So als ob Fehler vom Lautsprecher irgendwann nicht mehr ankommen, wohl aber die Musik?! :?

Mit Dipollautsprechern im Mehrkanal-Setup zu experimentieren würde mich auch mal reizen. Mir fallen da aber auf die Schnelle keine aktiven Modelle ein.

Roland, wie ist der aktuelle Stand Deiner DIY-Lautsprecher?

Grüße,
Frederik
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

P.S.: Da nur 5.1 Kanäle auf den gängigen Tonträgern etabliert sind, versteckt man den Backchannel in den beiden Effektkanälen wie einst den Centerkanal im surroundkodierten Stereo. Herausgelöst ist er Mono (bei 6.1), auch verteilt auf 2 Lautsprecher, je nach Decoder wird das noch mit unterschiedlichen Methoden dekorreliert (7.1).
Zur Zeit von Dolby Pro-Logic THX führte man für THX die Dipollautsprecher als Besonderheit ein, deren positive Polarität in Richtung Hauptlautsprecher ausgerichtet sein sollte, der Hörer sitzt im Bereich der Auslöschung quer zur Abstrahlrichtung. Sitzt man auf dem Sofa direkt vor der Wand, kann der Dipol nicht wie empfohlen seitlich auf Ohrachse angebracht werden, und man hört deshalb den rückwärtig abgestrahlten inversen Anteil.
Invertierte Signale werden erfahrungsgemäß diffuser wahrgenommen, wie Polaritäts-Vergleiche bei Einzel-und Stereolautsprechern zeigen. Die optimale Höhe wird man experimentell bestimmen.
Im Kino übernehmen viele Lautsprecher das Surroundsignal aus den Effektkanälen und deshalb sind diese beim Mix als bei der Wiedergabe diffus einkalkuliert.
Bei 2 nahen Einzellautsprechern, zudem koaxial als ideale Punktschallquelle, wird mMn genau das Gegenteil von dem erreicht, was Surround erfordert (was für Stereo aber sehr gut sein könnte).
Grüße Hans-Martin
Bild
RS.schanksaudio
inaktiv
Beiträge: 682
Registriert: 08.08.2015, 12:42
Kontaktdaten:

Beitrag von RS.schanksaudio »

Hallo Hans-Martin,

der Platz hinter meinem Sofa ist begrenzt, so sieht die Situation eben aus und ich muss das beste daraus machen. Die nahe Aufstellung ist sicherlich nicht optimal, aber meiner Meinung nach der beste Kompromiss.

Bei 5.1. hätte ich Dir bezüglich diffuser Abstrahlung/Dipol zugestimmt, aber seit Dolby Digital in 7.1. werden die vier Kanäle viel gezielter zur Lokalisierung genutzt – das ist ja der Sinn dahinter. Dolby schreibt dirketstrahlende Konstrukte in diesem Setting auch vor.

Es soll auch kein professionelles Heimkino werden, sondern bleibt ein Wohnzimmer und daher waren diese Kompromisse im Vorfeld klar. Ab Danke in jeden Fall für den Einwand.

@Frederik:
Den aktuellen Stand findest Du, wenn du dem obigen Link folgst :D

Viele Grüße
Roland
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Frederik,
Frederik hat geschrieben:...Ich habe im Urlaub in Spanien die Erfahrung gemacht, das ab einer gewissen Entfernung auch ein durchschnittlicher Lautsprecher verdammt gut klingen kann. So als ob Fehler vom Lautsprecher irgendwann nicht mehr ankommen, wohl aber die Musik?! :?
das kommt mir nicht sooo weit hergeholt vor, denn je weiter man in einem geschlossenen Raum von der Schallquelle entfernt ist, je mehr Reflektionen und Hall mischen sich doch ins Klanggeschehen, wenn ich's richtig verstanden habe. Das könnte durchaus im Effekt von Verschlechterung bis Verbesserung des subjektiven Eindruckes variieren.

Gruß,
Winfried

3680
Bild
Gesperrt