Lars (Backes & Müller BM 10)

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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo,

ich kämpfe momentan noch mit meinem HTPC bzw. Kodi... da darf ich niemandem erzählen, dass ich zum Start meiner beruflichen Laufbahn mal eine Ausbildung als Fachinformatiker gemacht habe :( ...ist alles schon etwas länger her und ich arbeite nicht in diesem Bereich!!
Aber ich bin bester Hoffnung, dass ich den Kampf gewinnen werde, nur dass er über so viele Runden gehen würde hatte ich nicht geahnt. :D

Mein subjektiver Klangeindruck war nach den Massnahmen schon: deutlich besser. Also dadurch, dass der Raum nun auch links begrenzt ist, schien sich eine Bühne zu bilden.

Allerdings will ich hier nicht zu weit ausholen, denn nachdem ich mir einige Gedanken über eine mögliche Phantomquelle zur Speisung meines ECM8000 gemacht habe, ist mir gestern die zündende Idee gekommen. Jetzt liefern mir 2 x 9V Blockbatterie in Reihe die Speisung und ich konnt endlich mal ein paar erste Messungen mit Mathaudio RoomEQ durchführen.

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Ich bin kein Messtechniker, aber bei Harald sah das alles besser aus... Insbesondere, dass beide Kanäle derart unterschiedlich sind macht mich ein wenig unruhig?! Naja, vielleicht liegt es an meinem Messequipment oder ich mache da noch andere Fehler. Mit der korrigierten Ganglinie hört es sich aber schon sehr viel harmonischer an und ganz neue Details treten ins Licht! Mein Raum scheint aber wohl denkbar ungünstig zum Musikhören...

Ich denke ich teste mal noch ein wenig rum und werde dann mal Accourate ins Visir nehmen müssen! Was mich natürlich jetzt schon interessiert: Wie bekomme ich es hin, dass der Filter für alle Signale auf dem Weg zum DAC angewendet wird? Momentan geht das ja nur über SW bspw. in Foobar kann ich den Filter anwenden, aber bei Kodi oder dem TV-Programm habe ich Paththrough über SPDIF eingestellt...
Wenn mir hier jemand schon einen Tipp geben könnte, wäre das prima! Hatte schon überlegt ob es dann im Realtech EQ der Soundkarte hinterlegt werden könnte, aber nichts gefunden?!

Besten Dank vorab!

Grüße, Lars
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Lars
der Blick auf die Messung zeigt mir eine starke softwaremäßige Glättung des gemessenen Frequenzgangs. Da dasselbe Equipment für beide Kanäle vom selben Messort aus verwendet wird, sollte der Unterschied schon glaubwürdig sein und darf mit gebotener Vorsicht interpretiert werden.
Ich traute dem zunächst nicht, denn außer der Resonanzspitze bei etwa 37Hz rechts zeigt sie keine 2- oder 3-fache, sondern erst wieder die 4. Mode.
Diese schwache 2. und 3. Mode führe ich, nach einem Blick auf den Grundriss deines Raums, auf die Messposition zwischen beiden Noden zurück, und ich schätze, dass das Fenster hier auch noch zur Dämpfung beiträgt.
Und der linke Kanal hat eine etwas andere Charakteristik, weil der weniger tiefe Teil links mitmischt, dessen 3. Mode fällt mit der vorgenannten 4. Mode etwa zusammen, macht bei 147Hz eine Betonung.

Aus den Bildern lässt sich der Sitzplatz erahnen, links könnte der Tisch noch als Reflektor für MT/HT fungieren, wie ausgeprägt das rechts ist, hängt vom Sofa ab. Aber wie sieht es mit Spiegelungen am Boden aus? Ist der Teppich nah genug am Sitzplatz, also hinreichend symmetrisch um diese Reflexstelle herum, um die Störung abzumildern?
Bei welligen FGs schaue ich immer zuerst nach den Auslöschungen, wenn diese sich als ungradzahlige (und die Peaks als geradzahlige) Vielfache rechnen lassen, entspricht die halbe Wellenlänge von deren Grundfrequenz dem Signalumweg. Am Messort ist dann destruktive (bzw. konstruktive, +3dB) Interferenz im Spiel. Also ausgehend von 125Hz sind Peaks bei 250, 500, 750Hz sichtbar, die Dips bei 125 (Kanalunterschied ggü. L beachten!), 375, 625, 875Hz (rechter Kanal). 125 Hz hat etwa 2,75m Wellenläge, demnach würde 1,37m Umweg diesen Kammfiltereffekt bewirken, über den Boden lässt sich das nicht erklären, eher über die Seitenwand. Mangels Symmetrie tritt er links nicht so sichtbar auf. Alles Kaffeesatzleserei... aber auf jeden Fall lässt sich hinsichtlich Symmetrie noch etwas machen.

Auch könnte man die Boxen ihre Positionen gegeneinander tauschen lassen und die Messung wiederholen, ggf auf Hochtönerachse LS-nah messen, beides, um Exemplarstreuungen der Boxen oder gar Beschädigung auszuschließen.
Grüße Hans-Martin
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für deine Hilfe. Ich werde nun zunächst die Lautsprecher mit gleichem Abstand zu den Seitenwänden stellen. Dadurch sind sie dann auch schon deutlich weiter von der rechten Wand entfernt.

Dort werde ich Messungen machen und anschließend die Lautsprecher gegeneinander tauschen um einen Defekt ausschließen zu können. Durch die Granitplatten ist die Position der Lautsprecher ja eindeutig und die Frequenzgänge dürfen sehr gut gegeneinander vergleichbar sein. Bin gespannt und werde die Ergebnisse hier teilen.

Gruß, Lars
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Beitrag von BM10 »

Hallo zusammen,

zunächst mochte ich Harald hier nochmals für seinen Einsatz und seine telefonische Hilfe danken! Das hat mir bisher schon sehr viel gebracht.

Durch verschiedene Positionen der Lautsprecher habe ich letztendlich eine gefunden, in der des Bass nicht mehr ganz so stark wummert und die Stimmen absolut mittig im Klangbild sind. Bzgl. der Messungen hat Harald erst einmal auf den linear abfallenden Frequenzgang zwischen 1k-20kHz von 15 dB hingewiesen und mir empfohlen das Mikrofon kalibrieren zu lassen.
Ich habe jetzt erst einmal den Kontakt zum Service-Center-Süd gesucht und Herr Kühn konnte sich sowohl an die Lautsprecher als auch deren Besitzer sehr gut erinnern. Ich weiß jetzt also wo das Problem liegt und werde die lautsprecher vermutlich zeitnah nach Stuttgart bringen müssen um die gewollten Fehlstellungen des Vorbesitzers korrigieren zu können.
Herr Kühn meinte jedoch auch, dass dies auch mit einem digitalen PPG funktionieren würde. Daher meine Frage in die Runde: Woher bekomme ich so ein Programmiergerät und sei es nur Testweise?

Besten Dank für eure Mühe!

Grüße, Lars
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Noch eine Ergänzung: Herr Kühn sagte, dass das Einstellen der Lautsprecher theoretisch auch selber machbar sei. Man müsse nur darauf achten die Gegenkoppelung mit zu verstellen.

Gibt es zum Thema "Verstellen einer Backes und Müller ohne PPG" irgendwelches Infomaterial? Also Schaltpläne, Tipps & Tricks, ...? Ich habe einen E-Techniker im Freundeskreis, der mir sicher zu Hand gehen kann.

Danke! Gruß, Lars
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Gottlob gibt es Ralph Gottlob!

Sein erstes Angebot war, mir sofort und kostenfrei ein PPG zum Testen zu schicken. Da dies jedoch nur eine temporäre Lösung gewesen wäre, hat er mir anschließend noch erklärt, wie ich die Justage an den Potentiometer selber vornehmen kann.

Komplett ohne Gegenleistung oder Kompensation für das entgangene Service-Geschäft!

Ich hatte wirklich den Eindruck es ginge ihm nur darum meine Lautsprecher besser klingen zu lassen und mich zu besserer Musik zu führen. Bin begeistert, vielen Dank! :cheers:

Beim Einmessen musste ich dann feststellen, dass sich die Frequenzgänge offener und geschlossener Gehäuse deutlich unterscheiden und ich vom Ideal noch weit entfernt bin; aber den Bass habe ich runtergedreht und die Höhen hoch. Also ich bin auf dem richtigen Weg und mit etwas Zeit und Übung bekomme ich das schon hin. Wenn nicht, werde ich einen Hausbesuch von Herrn Gottlob anfragen, wenn er mal wieder in der Gegend von Zweibrücken ist. Denn es bringt mir ja nichts die Lautsprecher unter Studiobedingungen einmessen zu lassen, wenn mein Raum solche Probleme bereitet!

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Gegenkopplung:
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PPG
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo zusammen,

auch wenn es mittlerweile zu einer Art Monolog verkommen ist, möchte ich doch Lesern in meiner oder in einer ähnlichen Situation gerne meine Lösung präsentieren.

Aber zunächst möchte ich jeden davor warnen, unbedarft an der Gegenkopplung rumzuspielen! Selbst Drehungen im Millimeterbereich haben einen großen Effekt.

Ich habe erst einmal „frei Schnauze“ wild an den Potentiometern rumgedreht und musste feststellen, dass einige Lösungsansätze leider nicht so funktioniert haben wie es mir geschildert wurde bzw. ich habe es einfach nicht hinbekommen…
Nach einigen Telefonaten mit der Serviceabteilung von B&M wusste ich dann zumindest theoretisch wie es gehen sollte. Allerdings ist das nicht mal eben in der Standard-Garage gemacht.
Man benötigt dazu einen Frequenzgenerator um die entsprechenden Chassis auch zu bewegen und ein Oszilloskop um den Strom zu messen.
Ich sollte an jeder einzelnen Endstufe also den Strom zwischen Masse und einem der PINs des Transistors messen. Das ist eins der beiden silbernen Teile auf jeder Endstufenkarte. Die PINs der Transistoren sind auf die Rückseite der Platine durchgeführt, so dass man dort sehr gut rankommt.

Achtung: Bei mir war es der untere PIN!

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Die Übergabefrequenzen der BM10 liegen bei 80, 315 und 1250 Hz. Also habe ich mich für 50, 200, 800 und 2000 Hz entschieden um jeweils jedes einzelne der vier Chassis anzuregen.
Man gibt also bspw. 50 Hz über den Frequenzgenerator auf die Lautsprecher und misst an der Endstufenkarte des Tieftons einen gewissen Strom. Anschließend zieht man die Verbindung zur Relaiskarte ab und misst erneut. Der Strom muss sich nun um Faktor „x“ geändert haben, bzw. kann an der Gegenkopplung eingestellt werden, bis er den gewünschten Wert erreicht.
Auf dem Oszi sieht man dann sehr gut, dass auch kleinste Änderung eine große Wirkung haben. Mit Gehör oder Gefühl ist das meines Erachtens nach kaum Machbar bzw. war mir unmöglich.
Die Faktoren sind: Tiefton = 6, Tief/Mittelton = 6, Mittelton = 2, und Hochton hat noch eine direkte Gegenkopplung am Chassis, daher brauchte man den nicht einstellen (laut B&M), aber da sich der Faktor „6“ ungefähr in der Mitte befand, habe ich mich dafür entschieden und es klingt sehr gut.

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Das habe ich dann für jedes Chassis des Lautsprechers getan und bin bei weitem nicht bei den ursprünglich eingestellten Poti-Positionen… und es klingt hervorragend! Vielen Dank an dieser Stelle auch meinem Bekannten Ralf!! Ohne ihn hätte ich das nie geschafft... :cheers:

Anschließend habe ich jetzt jeden Abend damit verbracht die Endstufen ab- und wieder dranzuschrauben, denn die Gegenkopplung muss zwingend richtig eingestellt sein damit es gut klingt, aber die Lautstärke der einzelnen Chassis ist natürlich genauso wichtig für den Klang!

Hier habe ich mit den Ohren gemessen. Anfangs war der Mittelton zu blass, die Stimmen wurden fast verschluckt, dann war der Bass zu blass und bei 4 Potentiometern und der Erfahrung, dass selbst Millimeter entscheidende Änderungen herbeiführen, braucht es etwas Geduld oder besser noch eine Platte mit der man die Verstärkeraussparung im Gehäuse schließen kann. Damit hätte ich den Verstärker neben dem Lautsprecher liegen lassen und so lange rumprobieren können bis es endgültig passt… Die ganze Schrauberei ist da schon ein wenig nervig.
Schlussendlich bin ich aber jetzt sehr zufrieden mit dem Ergebnis und kann endlich anfangen Musik zu hören!
Bzgl der Raumkorrektur bin ich mir wirklich noch nicht sicher, ob ich in eine weitere Software zur Klangverbesserung investieren werde… Mir scheint ein guter Röhren-Vorverstärker mit XLR in und out sollte hier Vorrang haben. Erste Vergleiche mit und ohne Vorverstärker bringen auf jeden Fall die Erkenntnis, dass ein VV etwas bringt. Und wenn die Musik sogar mit meinem AVM melodischer klingt, dann würde ich gerne mal einen richtig guten VV sein Können präsentieren lassen…

Ich hoffe der Bericht bringt irgendwann, irgendwem mal irgendwas, denn ich habe mich lange durchtelefonieren müssen, bis ich zu diesem Ergebnis kam. Bis die Tage...
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Lars,
liebe Forenten,

Respekt! Mit solch einem Gerätepark durch die Platinen zu eilen finde ich schon sehr beeindruckend. Vor allem, weil Du es offenbar nicht verschlimmbessert, sondern tatsächlich richtig gemacht hast. Ich habe Deinen Strang hier kurz überflogen und eine Sache interessiert mich dann doch: wenn die Boxen 2013 aus einer umfangreichen Überholung kommen, wie kann es dann sein (oder wie erklärst Du Dir das), dass Du jetzt schon völlig veränderte Reglereinstellungen wählen musstest? Möglich, dass ich auch irgend etwas nicht oder falsch verstanden habe.

Möge es nützen

Peter
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Lars,
Das ist ja mittlerweile Hardcore was du treiben musst das der Frequenzgang passt.
Respekt.
Jetzt bist du schon zum Profi geworden.

Gruß Harald
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo Peter,

das war natürlich meine erste Frage an Herrn Kühn. Er meinte der Vorbesitzer habe die Einstellungen so haben wollen und er fand das auch schon ziemlich schräg... Aber der Kunde ist König.
Bei der Gegenkopplung bin ich mir auch nicht zu 100% sicher, ob die jeder gleich einstellt. Ich habe da unterschiedliche Ansätze von verschiedenen Personen gehört, aber meinen Ohren zufolge ist die Methode des Servicemitarbeiters im Werk von B&M die beste! :wink:

Allerdings war die auch nicht wirklich komplett verstellt bevor ich angefangen habe wild daran herumzudrehen :mrgreen:

Grüsse, Lars
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo Harald,

vom Profi bin ich weit entfernt, aber ich kenne glücklicheweise Leute, die sich auskennen... :cheers:

Mir wären ein paar äussere Regler aber auch lieber!!

Grüsse, Lars
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Lars,
liebe Forenten,
BM10 hat geschrieben: Mir wären ein paar äussere Regler aber auch lieber!!
da kann man auch geteilter Auffassung sein und in außen angebrachten Reglern (außer bei solchen für die Raumanpassung) das kaum verhohlene Eingeständnis einer Niederlage des Herstellers sehen: dass er es nämlich gar nicht (mehr) versucht, sein Produkt sauber abzustimmen.
BM10 hat geschrieben: vom Profi bin ich weit entfernt, aber ich kenne glücklicheweise Leute, die sich auskennen...
Ist der Messplatz nicht Deiner? Na ja, ist ja letztlich auch nicht kriegsentscheidend.

Möge es nützen

Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Peter,
musikgeniesser hat geschrieben:... da kann man auch geteilter Auffassung sein...
as ich hiermit ebenfalls kundtue!
musikgeniesser hat geschrieben:... und in außen angebrachten Reglern (außer bei solchen für die Raumanpassung) das kaum verhohlene Eingeständnis einer Niederlage des Herstellers sehen: dass er es nämlich gar nicht (mehr) versucht, sein Produkt sauber abzustimmen...
Das würde bedeuten, dass ein B&M PPG (PegelProgrammierGerät) "solch Teufelswerk" :wink: wäre. Ich für meinen Teil stimme Lautsprecher gerne nach meinem Gusto (sprich nach meiner Tonalitätspräferenz bzw. meinen akustischen Gegebenheiten, usw.) ab. Die "saubere Abstimmung" eines Lausprechers erschöpft sich schließlich nicht in der tonalen Balance, wie man ja hier im Forum ausführlich nachlesen kann (Impulswiedergabe, Richtverhalten, usw., usw.). In diesem Sinne weitergedacht wären dann sogar Acourate und andere Abstimmungssysteme durchaus mehr als (in)diskutabel.

Ich sähe eher eine gewisse "Gefahr", dass Pegelsteller zum "Verstellen" und "Wiederverstellen" usw. verführen (können).

my 2 cents worth.

Hallo Lars,
BM10 hat geschrieben:Mir wären ein paar äussere Regler aber auch lieber!!
Jawoll! mir auch! Ich möchte nicht mehrere LS durchprobieren, weil mir alles außer der Tonalität gefällt. :cheers:

Gruß,
Winfried

3596
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo zusammen,

ich habe lange nichts mehr von mir hören lassen. Irgendwie war ich mit dem Thema auch durch ... zumindest dachte ich das ... Aber irgendwie war ich auch nie wirklich zufrieden mit dem Ergebnis.

Die Bedienung des PCs als Zuspieler hat sich als zu kompliziert herausausgestellt bzw. einfach zu mühselig im Alltag. Dann habe ich mir aber Ende letzten Jahres ein größeres TV zugelegt. Oder besser gesagt einen Android-PC mit riesigem Bildschirm und damit wurde alles anders. Fernsehen ist dabei ja nur noch eine App von vielen. Kodi konnte ich schnell und einfach installieren und somit dachte ich das TV sei der ideale Zuspieler, da alle Apps und Programme (Kodi, Amazon-Prime, Sky-Go, ...) dort laufen. Leider hat der TV jedoch keine unbearbeitete Audio-Ausgabe ... und das hört man.

Sollte hier jemand eine Lösung für mich haben, wäre ich wirklich dankbar!! Gerne auch asynchrone USB Ausgabe mit irgendeiner App für Sony-Android-TV.

Der DAC MagicPlus war für mich die ganze Zeit gesetzt, denn als DAC habe ich ihn als sehr gut eingestuft. Das einzige Manko war die fehlende Fernbedienung. Aber es fehlte etwas! Ich habe kaum noch Musik gehört.

Letztendlich habe ich mich dazu durchgerungen in einen Vorverstärker zu investieren. Ich habe mich für den NAD C510 entschieden, der baugleich mit dem M51 sein soll und auch über HDMI Eingänge verfügt. Als ich das Teil angeschlossen habe, hat sich erst einmal nicht viel geändert, außer dass ich nun die Lautstärke vom Sofa aus regeln konnte.

Der Klang des TV ist schon noch mal besser geworden, aber nicht um Welten. Als Zuspieler für Musik habe ich dann einen alten LG-Bluray-Player genommen, der auch über Netzwerk streamen kann. In den Audio-Einstellungen habe ich Bitstream eingestellt und dachte jetzt geht es los ... Leider aber auch noch nicht der erhoffte AHA-Effekt…

Das wollte mir irgendwie nicht einleuchten, denn Bitstream bedeutet ja, dass die Bits 1:1 original und unverändert an den DAC weitergegeben werden und dementsprechend die Qualität des Players keinerlei Einfluss hat. Ich hatte ein altes Flachband HDMI-Kabel genutzt, weil ich dachte bei Digitalkabeln gibt es keine Unterschiede. Aber weit gefehlt!! Nachdem ich ein neues hochwertiges HDMI-Kabel genutzt habe, hatte ich Tränen in den Augen und am ganzen Körper Gänsehaut.

Wirklich unglaublich was der DAC kann! Symmetrisch an die BM10 angeschlossen hat es mich weggefegt. ALLES war da was ich bislang vermisst habe. Ich konnte kein einziges Lied weiterklicken, weil mir jedes Lied gefallen hat! Das gab es noch nie ... Gerade bei hochauflösenden Demo-CDs von Burmester, Stockfish und wie sie alle heißen ist teilweise ja schon auch Gedudel dabei ... Aber einfach ALLES hat mir gefallen und mich berührt. :shock: Unglaublich!

Bin jetzt total happy, höre zum Leidwesen meiner Frau ab jetzt abends immer Musik und habe richtig Spaß daran!!! :cheers:
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Manchmal ist es schon lustig, wenn man seine alten Einträge so liest ... Anscheinend war ich ja echt mal glücklich mit der Musik bzw. den Einstellungen der BM 10. :D

Also um es kurz zu machen: Ich habe immer weiter an den Einstellungen rumgespielt, mit dem Effekt, dass ich immer unzufriedener wurde. Alleine schon eine Lautstärkeeinstellung sämtlicher Chassis "rein nach Gehör" halte ich mittlerweile für fast unmöglich ... zumindest mit meinem Gehör! Von der Gegenkopplung will ich erst gar nicht anfangen. Ich dachte eigentlich sämtliche Hinweise der Techniker beachtet zu haben und war mit der Einstellung auch ganz glücklich; allerdings wohl nur, weil ich noch nie einen korrekt eingestellten B&M Lautsprecher gehört hatte. Die Töne an sich klangen auch mit meiner Einstellung gut, aber eine Bühne war einfach nicht vorhanden ... Nach einigem telefonischem Hin und Her mit Herrn Kühn - an der Stelle nochmals vielen Dank für die Unterstützung!! :cheers: - habe ich einen Termin zur Einstellung bei B&M gemacht.

Morgens nach Saarbrücken gefahren, abends habe ich sie wieder abgeholt ... Ich bin total begeistert, aber ich geize jetzt mal mit Euphorie, denn wer weiß wie lange ich diesmal zufrieden sein werde. :oops: :roll:

Auf jeden Fall werde ich an den Einstellungen der Lautsprecher nichts mehr ändern und falls jemand aus meinen vorhergehenden Beiträgen den Eindruck gewonnen haben sollte das sei eine gute Idee, möchte ich ihn hiermit nochmals ausdrücklich warnen!! :wink:
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