Lars (Backes & Müller BM 10)

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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Hallo Lars

wenn man einen VV nicht als klangbeeinflussendes Gerät sondern als anpassbare Umschalteinheit ansieht ist ggf. ein Grace m905 aus der Studio-Ecke auch eine Alternative:

http://www.gracedesign.com/products/m905/m905.htm

Habe ich mir kürzlich als Vorbereituung für den leider noch immer nur geplanten Aktiv-Umstieg gegönnt.
Der VV selbst ist zwar nichts für den HiFi Altar, der Remote-Controller hingegen macht eine gute Figur.
Das Gerät erfüllt weit mehr als meine Anforderung hinsichtlich analoger und digitaler Anschlüsse:

1x Line Input XLR - DAC Lavry DA11
1x Line Input Cinch - Phone-Pre
1x Line Input XLR (CUE) - PR99
1x Line Output XLR (CUE) - PR99
1x Output XLR (var/fix, SUB/DAC analog/Meter)
3x Output Speaker XLR - noch Endstufe

2x AES/BUI Input - CD
1x S/PDIF Input - SAT-Receiver
1x TOSLINK Input - MacMini
1x USB Input - MacMini
1x AES/BUI Output - DAC Lavry DA11

Die einzelnen Eingänge und Ausgänge können individuell konfiguriert werden.
Asynchroner USB bis 24/192KHz, DSD 64 und 128 Unterstützung (AES/BUI, S/PDIF und USB).
Als Option auch eine iR-FB.

Ich habe den Lavry nur noch in der Loop, weil er da ist. Aber man kann damt jeden DAC einschleifen.
Und wenn ich das Blockschaltbild richtig interpretiere, liegt die USB-Verarbeitung vor dem Output und damit hat man den Vorteil einer asynchronen USB-Übertragung auch für eine DAC, der das von Hause aus nicht kann.

Grüsse

Frank
BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo Jürgen,

wow! Das sind gelungene beleuchtete Diffusoren. Damit könnte meine Frau eventuell leben. Dazu muss ich mal die Kosten und den Aufwand ermitteln...

Hallo Frank,

besten Dank für deinen Tipp. Der Grace m905 scheint mir auf den ersten Blick allerdings überdimensioniert für meine Zwecke.

Ehrlich gesagt benötige ich nur einen hochwertigen TosLink (vll. auch USB wegen DSD) auf XLR. Ich werde nur den HTPC als Zuspieler haben, da ich hier sämtliche Dateien verwalten werde... Ich habe weder Platten noch einen Plattenspieler und meine CDs sind alle auf der Platte als flac.
Zur Steuerung des HTPC wollte ich ein Tablet einsetzen und dann entweder Kodi (XMBC) direkt steuern oder, falls sich foobar nicht als Player in Kodi einbinden lässt, auch noch foobar als Player nutzen.

Gruß, Lars
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Lars,

zuerst einmal auch von mir ein herzliches Willkommen bei uns! :cheers:

Zum Thema Quelle/DAC/Vorverstärker:

Bei deiner bisher angepeilten Lösung per Audio-PC sollte dir unbedingt bewusst sein, dass du dir damit eine durchaus nicht unproblematische Art Quellgerät ausgesucht hast, die unzähligen Themen - Betriebssystem in RAMDisk, sauberste Stromversorgung, USB-Karte mit eigener Stromversorgung, nachträgliche Aufbereitung des USB-Signals mit Jitterbug/USB-Regen, und weiteren Optimierungen - zeugen davon. Komfortabel nahezu ausschalten wird sich der PC als Fehlerquelle wohl erst mit dem neuen Acousence Afis USB oder Mutec MC-3+ USB lassen.

Einen vernünftigen Streamer solltest du dir deshalb meines Erachtens ebenfalls als Option offenhalten. Mit dem bereits erwähnten Abacus/Audiovero Preamp 14 CleanVolver wäre ja sogar eine Raumkorrektur mit inbegriffen. Eine Alternative dazu wäre womöglich der Restek MAMS+, welcher dies ebenso neben Vorverstärker- und DAC-Funktionalität bieten würde und zudem einen höherwertigen DAC-Chip (WM8741) besitzt. Sofern dir eine digitale Raumkorrektur nach der Optimierung deiner Raumakustik als nicht mehr nötig erscheinen sollte, wären ansonsten die berühmten G-Mods für Linn Streamer sicherlich eine gute Anlaufstelle.

Falls du trotzdem ersteren Weg einschlagen möchtest, so lass mich noch ein paar Anmerkungen bezüglich Wahl eines DACs/Vorverstärkers machen. Die Frage ist hier, ob du eher höchste Neutralität des Signals bevorzugst, oder aber durchaus ein Freund von Klangfärbungen bist, wenn sie deinen Vorlieben entsprechen?

Die meisten Vorverstärker, seien sie nun passiv oder aktiv, beeinflussen nämlich immer mehr oder weniger stark das Signal. Allein die "traditionelle" analoge Lautstärkeregelung (Einsatz eines Potentiometers zum Herabsenken des Signallevels) ist hier schon verlustbehaftet und bringt oft zusätzliche Probleme wie lautstärkeabhängige Kanaldysbalancen mit. Einen gesonderten Vorverstärker würde ich deshalb nur wählen, sofern damit explizit eine bestimmte Klangsignatur aufgeprägt werden soll, Stichwort Röhren-VV. Andernfalls wäre womöglich ein DAC mit eigener Lautstärkeregelung - entweder digital bei ausreichender Bittiefe oder per Regelung des "Verstärkungsfaktors" der I/V-Ausgangsstufe - zielführender.

Solche DACs mit letztgenannter Lautstärkeregelung, die qualitativ gut und gleichzeitig nicht preislich abgehoben sind, findest du u.a. bei Audio-GD, beispielsweise der Master 11 (mit PCM1704UK) als "Referenzklasse", oder der NFB-10.33 (mit WM8741) als "Einstiegsklasse". Ein günstiger hier im Forum gelobter DAC mit digitaler Lautstärkeregelung wäre z.B. der Yu Long DA8, eine ähnliche Alternative hierzu der Aune S16.

Schiit Audio könnte man hingegen für preislich sehr gute DAC/Röhren-VV Kombis nennen. Entweder z.B. unsymmetrisch mit Bifrost und Valhalla 2, oder symmetrisch (und auch ansonsten noch besser) mit Gungnir und Mjolnir 2. Hierbei wäre außerdem der Wyrd anzumerken, welcher eine super Alternativoption zum USB-Regen darstellen könnte.

Soweit meine Gedanken zum Thema - alles natürlich mit Vorbehalt, denn ich bin noch fernab von "allwissend". :lol:

Bezüglich Raumakustik werde ich mich später oder die Tage noch äußern... :wink:

Beste Grüße,
Jannis
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

BM10 hat geschrieben:wow! Das sind gelungene beleuchtete Diffusoren. Damit könnte meine Frau eventuell leben. Dazu muss ich mal die Kosten und den Aufwand ermitteln...
Hallo Lars,

die Kosten für entsprechende Skyline Diffusoren hängen natürlich stark von der gewünschten Qualität ab. Vicoustic ist eher ein "Premium"-Hersteller in diesem Bereich. Im verlinkten Beitrag sind - sofern ich das richtig sehe - an der Decke deren "günstigere" Multifuser DC2 aus Styropor montiert, an den Seitenwänden die teurere und edlere Variante Multifuser Wood (wie der Name schon sagt aus Holz).

Die Firma Sonitus bietet mit dem Bigfusor I und II etwas günstigere Styropor-Alternativen zu Vicoustic. Ich selbst habe die erste Version an meiner Decke und bin klanglich auch sehr angetan, nur leider ist die Verarbeitungsqualität nicht so berauschend.

Jörg hat kürzlich eine noch günstigere Selbstbau-Alternative vorgestellt, die optisch/qualitativ etwa mit den Sonitus gleichziehen dürfte. Verwendet wurden die folgenden Diffusoren von Ebay: Hier Klicken

Weitere akustisch brauchbare Diffusoren, qualitativ vergleichbar mit Vicoustic, gibt es ansonsten noch von Jocavi (z.B. ATP Coralreef). Im Netz finden sich dazu leider keine Preise, falls du dich aber für diese interessieren solltest, kann ich dir gerne per PN die 2015er Preisliste von Jocavi zukommen lassen. Alternativ kannst du Thomas Jansen vom Deutschen Vertrieb anschreiben.

Grundsätzlich kann ich dir jedenfalls nur zu Diffusoren an der Decke raten, im Gegensatz zu Absorbern ist die Akustik in meinen Ohren viel offener und lebendiger. Hoch-/Mittelton Bedämpfung (in der Vertikalen) hat man meist sowieso genügend mit einem Hochflor Teppich auf dem Boden, welcher m.E. bei schallhartem Boden definitiv "Pflicht" für guten Klang ist. Deckensegel für Schallabsorption können natürlich je nachdem trotzdem sinnvoll sein, wenn ansonsten mangels sonstiger Maßnahmen keine brauchbaren Nachhallzeiten zu erreichen wären, sofern überhaupt nötig im Falle karger Möblierung bzw. ungünstiger Raumkonstruktion.

Zum Thema Aufstellung bzw. Ausrichtung von Lautsprechern sowie Hörplatz:

Wenn Erstreflexionspunkte an den Wänden nicht zu Genüge behandelt sowie nicht ausreichende Wandabstände eingehalten werden können oder allgemein eine starke Asymmetrie vorherrscht, so kann wie bereits vorgeschlagen eine Diagonalaufstellung sehr hilfreich sein. Vielleicht denkst du ja noch einmal über eine mögliche Umsetzung nach. Ich möchte dir hierzu aber ebenso eine kleine Anregung geben:

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Der links neben dem Kamin hinzugenommene Sessel könnte einfach zum Musikhören in den optimalen Sweet Spot geschoben werden. In der Ecke zwischen den Lautsprechern ist eine Akustikwand eingezogen (siehe wie gesagt eine Beispielumsetzung in Jürgens Thread), der gesamte Hohlraum dahinter würde z.B. mit Steinwolle gefüllt. Damit hättest du einen "unsichtbaren" effektiven Bassabsorber, der seine Wirkung dank optimaler Positionierung voll entfalten könnte. Die Kommode hat genau vor der eingezogenen Wand Platz gefunden, der TV müsste somit entweder leicht eingedreht, oder aber an die dem Sofa gegenüberliegende Wand gehängt werden, der Lautsprecher dann eventuell noch weiter nach links wandern.

Beste Grüße,
Jannis

Ergänzung: Über dem Sofa wäre in diesem Falle ein großflächiges Akustik-Gemälde (Absorber) sinnvoll, damit von diesem Spiegelpunkt möglichst keine starke Reflexion mehr kommt, um so eine Symmetrie mit der anderen offenen Seite zu schaffen.
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo Jannis,

vielen Dank für deine ausführlichen Beschreibungen. Die meisten DAC bzw VV Hersteller kannte ich noch gar nicht! Da werde ich mich definitiv mal umschauen.

Während du deinen zweiten Post bzgl. Akustik geschrieben hast, bin ich gerade einige Möglichkeiten der Verbesserung mit meiner Frau durchgegangen. Dazu habe ich die Bilder aus dem verlinkten Beitrag herangezogen und was soll ich sagen: Die indirekte Deckenbeleuchtung hat ihr auf Anhieb gefallen! Die schönen Seitendiffusoren haben nicht Ihren Geschmack getroffen...

Naja, ich habe dann die Gunst der Stunde genutzt und mich auf die Suche gemacht und bin bei ebay auf die von dir erwähnten Diffusoren aus Hartschaum gestoßen und habe umgehend 1,2 x 2,4 m bestellt! Eine klebbare LED Lichtleiste habe ich noch irgendwo rumfliegen, bei der ich sogar dimmen kann und verschiedene Farbwahlmöglichkeiten habe. Jetzt muss ich nur noch in den Baumarkt um Kleber und ein paar Holzlatten zu besorgen und dann hoffe ich mal bereits am Wochenende eine neue "Lampe" im Wohnzimmer zu haben :lol: :cheers:

Ansonsten werden wir noch einige andere Anpassungen machen, die meiner Frau auch optisch zusagen:
1. Ein knapp raumhohes Bücherregal mit 1,80 m Länge wird als Raumteiler zwischen Wohn- und Esszimmer gestellt. Momentan steht das an einer Wand zwischen den beiden Zimmern.
2. An meiner "Problemwand" darf ich ca 1m breit, raumhoch Holz stapeln. Die Position dieses Stapels wird dann über die Spiegelmethode ermittelt. Derzeit haben wir solch gestapeltes Holz schon neben dem Regal, das nun als Raumtrenner verwendet wird, ist also nichts wirklich Neues! Denke mal dann habe ich schon große Schritte gemacht!

Ein Hochflor-Teppich liegt natürlich bereits aus. Bilder folgen!

Nochmals Danke und schöne Grüße, Lars
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BM10
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Beitrag von BM10 »

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und noch die Realsituation dazu...

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Neue Granitplatten sind gerade in der Mache, daher jetzt vorübergehend die Baumarkt-Lösung...
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Lars,
es geht voran.
Ich möchte empfehlen die Veränderungen mit Messungen zu begleiten.
Das notwendige Messequipment kostet nicht die Welt und du kannst sicher sein, dass du in die richtigen Bauteile und Massnahmen investierst.

Viel Spass beim WAF konformen Umbau der Räumlichkeiten.

Gruß Harald
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo Harald,

bis auf die Lampe sind die Maßnahmen ja mehr organisatorischer Natur, daher vertraue ich zunächst mal dem einzig entscheidenden Messequipment: Meinen Ohren... :wink:

Aber natürlich werde ich mich auch bald mal mit einem Mikrophone beschäftigen. Dazu benötige ich aber ja erst eine gute Soundkarte und idealerweise sollte das dann schon mein DAC sein. So zumindest ist mein Plan.

Ich bin mal gespannt was die Maßnahmen so bewirken und sollten keine deutliche Besserung eintreten, werde ich dann wohl relativ schnell einen neuen DAC bei mir haben! :cheers:

Viele Grüße, Lars
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Lars,
danke fuer die Bilder, so kann man sich was vorstellen :-)

rein vom schauen gehoeren die LS evtl ein paar cm nach vorne, auf Grund der kurzen Hoerentfernung wuerde ich eine etwas schwaechere Einwinkelung probieren. Am kritischsten sehe ich den Fernseher in der Mitte zwischen den LS. Die harte Refelktionsflaeche nimmt die raeumliche Praezsion und Raumtiefe.

Haenge doch beim Musik hoeren versuchsweise mal eine Decke drueber....

...na ist dich schon viel besser :-)

ich habe nun schon mehrere setups gesehen, in denen zum Musik hoeren etwas "dekoratives" ueber den Fernseher gehaengt wird., da kann mal sich schnell was nettes basteln, so dass im Alltag einfach nur ein schoenes Bild zu sehen ist, hinter dem etwas raumakustisch sinnvolles verborgen ist.

Zum Fernsehen gucken nimmt man die Fernseherverkleidung dann wieder ab.

Hinsichtlich der Granitplatten habe ich inzwischen etwas Erfahrung sammeln duerfen (siehe auch den Geraetebasen thread)

Aus meiner Sicht ist die Wahl von Granit eine gute! Schau Dir doch mal die Viablue ref 5 Basis an, da gibt es Bilder im Internet , und versuche dies nachzubilden, das klappt ganz gut so!
Bedeutet:

duenne Granitplatte als Basis, Ankopplung an den Boden mit hartem Gummi

dickere Granitplatte mit Spikes auf die Basisplatte, zwischen dickerer Granitplatte und LS wieder hartes Gummi

Sollte man dass so nicht umsetzen koennen, sollte man zumindest die Granitplatte in Richtung LS und Boden mit harten Gummi einfassen, gerne flaechig in Richtung LS

netten Gruss
Juergen
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Lars,

schön, dass du mit einigen Maßnahmen bereits Anklang bei deiner Frau finden konntest. Viel Erfolg bei der Umsetzung wünsche ich also! :cheers:

Die gewählten Maßnahmen sind in jedem Fall sinnvoll. Beim Stapeln des Holzes gilt es natürlich darauf zu achten, dass möglichst starke randomisierte Varianzen in der Tiefe entstehen sowie noch tiefere Lücken. Gerne auch eine Ausdehnung eher in der Breite bis auf Höhe der Lautsprecher, anstatt schmal und Raumhoch.

Ob das Vorrücken der Lautsprecher tatsächlich eine Besserung bringt, musst du ausprobieren. Du wirst dir damit jedenfalls tendenziell stärkere "Basslöcher" (Interferenzen/Auslöschungen) einhandeln. Die Frage ist, ob die Vorteile für den Mittelton dies aufwiegen.

Der Empfehlung für eine Verkleidung des TVs - sofern möglich - kann ich nur beipflichten, eventuell wäre ansonsten/zusätzlich seitlich davon (auf Höhe der Lautsprecher) eine Behandlung der Wand durch Absorber sinnvoll. Wie gesagt können sich zu frühe und diskrete Reflexionen von der Wand hinter den Lautsprechern u.a. auf die Empfindung der räumlichen Tiefe in der Wiedergabe auswirken.

Den schallharten glatten Tisch könnte man ebenfalls sinnvollerweise noch mit etwas Dekoration entschärfen.

Bezüglich Ent-/Ankopplung der Lautsprecher mittels Granitplatten, so halte ich eher ein Entkoppeln (mit Gummi) der Granitplatten vom Boden und ein Ankoppeln (mit Spikes) der Lautsprecher an die Granitplatten für zielführender. Ich bin auf diesem Gebiet aber kein "Fachmann".

Möchtest du ferner noch ein Bild in Richtung Sofa machen? Die Wand hinter dem Hörplatz ist nämlich ebenso essentiell wichtig, je nachdem wie weit der Abstand von dieser ist.

Beste Grüße,
Jannis
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo,

die Methode mit zwei Granitplatten hat mir Harald schon an's Herz gelegt. Ich werde es auf jeden Fall probieren! Allerdings dann in der Sandwichmethode, also zum Boden und zwischen den Platten entkoppeln durch "Rüttelmatte" und dann die Lautsprecher über Spikes an die obere Platte ankoppeln.

So, Versandbestätigung ist da und Samstag habe ich mir für Umbaumassnahmen geblockt! :wink:

Hier auch noch der Blick in die andere Richtung. Hier sieht man auch schon den Raumtrenner und den kleinen Holzstapel an der Seite...

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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Lars,

ein Fenster im Rücken ist natürlich prinzipiell nicht ganz unproblematisch, aber immerhin hat das Sofa etwas Abstand. Gegen Flatterechos ließen sich ja einfach die Gardinen (etwas dickere wären selbstverständlich besser) zuziehen und die große Pflanze wird beim Hören hinter dem Kopf ausgerichtet. Ich denke hier ist kein wirklicher Handlungsbedarf mehr, das sollte so passen. :wink:

Beste Grüße,
Jannis
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BM10
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Beitrag von BM10 »

Hallo zusammen,

endlich ist es so weit und ich kann euch den aktuellen Status mal präsentieren:

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Es sind zwar nicht gerade ideale Fotos, aber sie sind quasi druckfrisch von gestern Abend und sie dokumentieren zumindest den Fortschritt.

Also das Regal ist zum Raumtrenner geworden und an der kurzen Seite habe ich Holz gestapelt.

Die indirekte Beleuchtung war etwas aufwändiger, da das Styropor leider nicht in 60X60 cm kam wie angegeben, sondern in kleinen Streifen 5x60 cm. Somit musste ich mir dann erst eine Trägerplatte besorgen und habe mit für 120x200 cm Köma-Alu entschieden. Das LED-Lichtband habe ich dann einfach oben drauf gelegt. Farbe und Helligkeit sind regelbar.

Mittlerweile ist dann auch der DAC MagicPlus angekommen und mein lüfterloser und absolut lautloser PC (SSD, externes Netzteil, ...). Das Mikrofon ist bestellt und auf dem Weg, also kann ich bald auch mit der aktiven Raumoptimierung losgehen!
Zunächst muss ich aber Kodi einrichten, da ich mir auch einen USB-Satellitenreceiver zum PC geholt habe und ich nun für eine einfache Bedienbarkeit sorgen muss... :lol:

Der Plan ist einen Filter zu erstellen, der dann für sämtliche Audioweiterleitungen an den DAC eingerichtet wird. Über USB2.0 geht der Ton an den DAC und von dort symmetrisch an die BM10. Der neue TV-Tisch sieht zwar etwas "nackt" aus mit zwei derart kleinen Gerätschaften, aber mit der richtigen Software sollte - zumindest theoretisch - ein linearer Frequenzgang machbar sein.

Sollte mir das dann doch nicht gefallen, habe ich ja noch Platz für einen schönen Vorverstärker :mrgreen:

Viele Grüße und ein schönes Wochenende, Lars
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Lars,

da hast du ja Vollgas gegeben.
Hast du schon einen Klangeindruck ?

Gruß Harald
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Rook
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Beitrag von Rook »

Sieht doch schon einmal Klasse aus!
Bedenke: Auch das Auge hört mit...
:wink:
Gruß,
Rüdiger
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