Horst-Dieter (Magnepan MGIIIa und IQ Sub I)

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Beitragvon Horse Tea » 25.08.2016, 21:12

meroVinger-audio hat geschrieben:Kann ich mir nicht vorstellen dass es hier unterschiedliche Varianten gab.


Hallo Peter,

im Hifi-Forum habe ich eine Erklärung gefunden. Es gibt zwei Varianten, eine Regelung ist von A.R.T., die andere eine IQ-eigene. Bei dieser fehlt die Aufschrift auf der Rückseite (wie bei mir). Ob das stimmt, oder einen technischen Hintergrund hat, oder z.B. lizenzbedingt erklärt werden kann, weiss ich nicht. Du hast danach aber recht. Der IQ Sub ist in beiden Varianten geregelt. Und Deine Grundaussage war u.a., dass geregelte Subs weniger Maximalpegel im Bass bringen, als ungeregelte? Mir reicht der Sub in dieser Hinsicht voll aus. Besser geht sicher immer.

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Beitragvon Hans-Martin » 25.08.2016, 21:26

Horse Tea hat geschrieben:Besser geht sicher immer.

Ja, z.B. mit einem zweiten, Horst-Dieter.

Der sollte genauso beschaffen sein, man wird nach 25 Jahren allerdings etwas länger suchen müssen, aber das WWW macht manches möglich. Dann bekommt man weniger Raummoden, geringeren Klirr bei gleicher Lautstärke und bessere Lokalisationsschärfe bei Stereo.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Horse Tea » 25.08.2016, 21:40

Hans-Martin hat geschrieben:Ja, z.B. mit einem zweiten, Horst-Dieter.
Der sollte genauso beschaffen sein, man wird nach 25 Jahren allerdings etwas länger suchen müssen, aber das WWW macht manches möglich. Dann bekommt man weniger Raummoden, geringeren Klirr bei gleicher Lautstärke und bessere Lokalisationsschärfe bei Stereo.

Hallo Hans-Martin,

das habe ich, vornehmlich durch Deine schon früher in dieser Hinsicht gemachten Beitrage, schon im Hinterkopf. Tatsächlich ist der gleiche Sub nicht leicht zu finden.

Viele Grüsse

P.S. Deine Fragen bezüglich des Wohnraums sind noch in Bearbeitung. Ich schicke Dir morgen dazu eine PN mit Grundriss und Maßen.
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Beitragvon meroVinger-audio » 25.08.2016, 21:50

Hallo Horst-Dieter,

geregelte Subwoofer bringen nicht per se weniger Pegel als ungeregelte. Das bezieht sich rein auf die Auslegung der I.Q-Subwoofer beziehungsweise auf geregelte Subwoofer, wenn nichts "gegen" die Regelung unternommen wird.
Die Regelung versucht das Ausgangssignal dem Eingangssignal anzupassen. Das heißt: Verlangt die CD z.B. ein Bass mit 30 Hertz, dann wird die Regelung entsprechend dafür sorgen, dass das Chassis auch genug Hub macht um die 30 Hertz mit dem gleichen Pegel zu bringen wie den Rest der Musik. Das ist sehr sehr hubintensiv. Die Regelung lenkt also das Chassis sehr weit aus.
Die Folge ist: Sehr tiefer Bass, der aber - membranflächenbedingt - schnell an seine Grenzen stößt.
Bei einem ungeregelten Bass verhält sich das oftmals anders. Würde man den I.Q-Woofer so wie er ist einfach nur an das Endstufenmodul hängen, dann würde im Tiefbass nicht viel passieren, weil der Woofer "nur" das Signal von der Endstufe bekommt. Das Signal würde im Optimalfall und mit idealen Chassis dann auch für vollen Pegel bei 30 Hertz ausreichen. Dem ist aber spätestens dann nicht mehr so, wenn das Gehäuse moderat und geschlossen ist und das Chassis gegen den Unterdruck im Gehäuse anspielen muss.
Bei ungeregelten Aktivsubwoofer kann man nur einfach eine entsprechende Gegenverstärkung einstellen, die - je tiefer der Bass - umso mehr Pegel gibt. Quasi eine Verstärkung des Signals zu tiefen Frequenzen um dem Schalldruckabfall des Chassis entgegen zu wirken.

Ich bin kein Erklärbär und hoffe das ist einigermaßen nachvollziehbar....
Fazit ist aber in dem Fall: Ein geregelter Subwoofer, der NICHT per Hochpass vom Tiefbass entlastet wird, wird versuchen das volle Frequenzband mit gleichbleibendem Schalldruck abzubilden.
Dein Woofer kommt sehr sehr tief.. dafür aber nicht sonderlich laut. Wenn ähnliche ungeregelte Subwoofer deutlich lauter können, dann auf jeden Fall nicht so tief. Wenn Sie ähnlich tief spielen - und keine Bassreflexkonstruktionen sind - dann ändert sich am Maximalpegel nichts.

Viele Grüße

Peter
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Beitragvon Horse Tea » 25.08.2016, 22:14

meroVinger-audio hat geschrieben:Ich bin kein Erklärbär und hoffe das ist einigermaßen nachvollziehbar....
Fazit ist aber in dem Fall: Ein geregelter Subwoofer, der NICHT per Hochpass vom Tiefbass entlastet wird, wird versuchen das volle Frequenzband mit gleichbleibendem Schalldruck abzubilden.

Hallo Peter,

danke für die Erklärung, war doch schon ganz gut :cheers:.

Am Trinnov ist im Moment ein Hochpass von 15 Hz für den Sub eingestellt. Damit habe ich noch nicht gespielt. Macht es Sinn, mal zu probieren, was bei 20Hz passiert (wie sich das anhört)? Dann sollte der Pegel der Frequenzen darüber zunehmen. Habe ich das richtig verstanden?

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Beitragvon meroVinger-audio » 25.08.2016, 22:58

Nein, der Pegel der Frequenzen nimmt nicht zu... Der MÖGLICHE Maximalpegel nimmt zu. Das heißt: Du kannst dann insgesamt lauter Hören, ohne dass der Woofer an seine Grenzen kommt.

Ein Hochpass von 15Hz interessiert eigentlich nicht bei normaler Musik. Ein solcher kommt zum tragen, wenn Vinyl gehört wird, damit der Woofer vor zu großen Auslenkungen geschützt wird. Sowas ist denkbar, wenn die Platte sehr wellig ist oder generell beim Aufsetzen der Nadel.
Früher nannte man das "Rumpelfilter".

Ich versuche mal noch einen Vergleich:
Subwoofer ungeregelt als Auto: Du fährst gemütlich mit 100 vor Dich hin... es kommt ein Berg: Das Auto verlangsamt, weil die Motorleistung ohne Steigung für 100 ausgereicht hat, nun aber die Steigung hinzukommt.
Analog dazu: Das Chassis bekommt vom Verstärker die Signale. Das Chassis bewegt sich. Bei höheren Frequenzen reicht die Leistung aus um über die Schwingspule das Chassis gegen den Unterdruck im geschlossenen Gehäuse so zu bewegen, dass genau das abgebildet wird, was das Musiksignal vorgibt.
Je tiefer die Musiksignale umso mehr muss das Chassis auslenken. Je kleiner nun das Gehäuse umso härter tut sich das Chassis, weil bei größerer Auslenkung der Unterdruck im Gehäuse steigt.

Nun fährst Du mit Tempomat: Du stellst 100 ein... alles fein.. es kommt ein Berg: Tempomat merkt "Oh.. wir werden langsamer... die Leistung vom Motor wird hochgefahren um die 100 zu halten.
Analog dazu: Das Subwooferchassis kommt mit gegebener Leistung des Verstärkers nicht mehr so weit aus dem Gehäuse wie benötigt um das Signal mit entsprechendem Pegel abzubilden. Die Regelung merkt das und fordert vom Verstärker höhere Leistung, damit das Chassis den Hub machen kann, der benötigt wird.

Noch ein Zahlenbeispiel: Zum halten des Schalldrucks muss das Chassis bei halber Frequenz den vierfachen Hub machen. Das heißt, wenn das Chassis für 80dB bei 100 Hertz 1mm auslenken muss, dann sind es bei 50 Hertz schon 4mm, bei 25Hertz schon 8 und bei 12,5 schon 16. Eine Konstruktion ohne Entzerrung und/oder Regelung spart sich das und macht z.B. bei 50 Hertz nur 3mm, bei 25 nur 4 und bei 12,5 dann 5.

Wenn das Chassis in der Lage ist 9mm Hub zu machen, dann kommt man natürlich ohne Regelung subjektiv deutlich lauter... aber natürlich nicht so tief.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu sehr Sendung-mit-der-Maus.

Viele Grüße!

Peter
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Beitragvon meroVinger-audio » 26.08.2016, 06:44

Das Zahlenbeispiel ist der Uhrzeit entsprechend in die Hose gegangen... Bitte selbst berechnen :wink: :cheers:
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Beitragvon Hans-Martin » 26.08.2016, 08:02

Hallo,

schaut man sich die Spektralanalyse verschiedener Orchesterwerke und Labels an, stellt man fest, dass eine Maximalamplitude (Signalspannung zum Verstärker) bei 100-150 Hz liegt,darunter fällt sie stetig ab, uber 1000 Hz fällt sie ebenfalls stetig ab, steiler wird es noch jenseits 10kHz. Je nach Label fallen 30Hz gegenüber dem Max bei 150Hz auf -18 (Telarc( -24 /EMI) -30dB (DG) Wiener SO im Musikvreinssaal Wien. Ähnlich fällt auch Pop und Jazz ab. Ein Frequenzsweep ist nicht wie Musik strukturiert, beim Dric-Impuls ist das noch offensichtlicher.

Horst-Dieters Messung zeigt einen Peak bei 30Hz, ein Minimum zw- 60-70 Hz , welches 13dB darunter liegt, um zu 2oo Hz wieder um 10dB zu steigen. Die Messung am Hörplatz macht zwischen geregelt und ungeregelt höchstvermutlich keinen sichtlichen Unterschied im FG, der Raum mit seinen Moden und die Standorte LS und Hörer dominieren das.

Da eine Anhebung über die Grenzlinie hinaus digital nicht möglich ist, haben Korrektursysteme eine sinnvolle Automatik, die sich an den tiefsten Dips oder der maximalen Korrekturanhebung orientiert. Wer partout 16Hz auf vollen Pegel zwingen will, sollte sich einen fast 11m langen Hörraum zulegen. ;-) Sonst würde eine starke Korrekturanhebung viel digitalen Aussteuerungsspielraum kosten, eine kraftlosere Wiedergabe mit Auflösungsverlust ist die Folge.

Bei Einsatz von Korrektursystemen würde ich immer vermeiden, in einem Knoten zu sitzen oder den einzelnen LS im Knoten zu platzieren, außer dass ich diesen Ton unterdrücken will. Automatische Korrektur darf man unter solchen Bedingungen nicht zügellos werkeln lassen. Auch würde ich im gemessenen FG das natürliche Limit des Raums und des jeweiligen LS berücksichtigen.

In Horst-Dieters Fall scheint mir angesichts der Raumresonanz nahe 30Hz sinnvoll, die Zielkurve auf 30Hz zu begrenzen, weil die jetzt bei 20Hz erkennbare Anhebung voraussichtlich in vielen Belangen mehr schadet als nützt. Wenn der Subwoofer hier abfällt, wird der Hersteller seine Gründe gehabt haben, das nicht auskorrigieren zu wollen.

Da Korrektursysteme Betonungen herausnehmen, Einbrüche aber nicht kompensieren können, muss man mit individuellem Blick auf die FG-Unregelmäßigkeiten deren jeweiligen Ursprung kennen, um die bestmögliche Korrektur dafür zu finden.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Horse Tea » 09.11.2016, 21:35

Hallo Hans-Martin,

inzwischen habe ich zwei Vorschläge von Dir umgesetzt:

1. In der Target Kurve ist der Bass unter 30 Hz um etwa -10dB abgesenkt. Das hat sich gehörmäßig aber nicht ausgewirkt. Laut Test CD sind aber bereits 35 Hz deutlich zu hören. Im Bypass geht es bis 25 Hz herunter.

2. Ich habe die rechte und die linke Box getauscht, um die Hochtöner innen zu lokalisieren. Ich kann Deine Prognose an anderer Stelle im Forum bestätigen. Ich verliere Basisbreite und gewinne räumliche Auflösung. Was das konkret bei vier verschiedenen CDs (mit abnehmender Zahl an Instrumenten) bewirkt hat, ist

a) Biber/Schmelzer - Ars Antiqua Austria - 17th Century Music and Dance from the Viennese Court
geringfügig leiser (als mit Hochtöner außen), schmalere Basis, kein Gewinn der Aufstellung.

b) Beethoven Streichquartette - Suske Quartett
keine Änderung der Basisbreite, deutliche Wiedergabe der "Sitzordnung": 1. dann 2. Violine, Bratsche, Cello von links nach rechts. Ein Gewinn der Aufstellung.

c) Snetberger - Nomad - Akustische Gitarre, Bass, Schlagzeug, Elektronik
wie b) sehr deutliche Sitzordnung von links nach rechts Schlagzeug, Gitarre, Bass. Ein Gewinn der Aufstellung.

d) Bach - Partiten für Violine Solo - Midori
etwas leiser. Weniger Präsenz. Weniger involvierend. Kein Gewinn der Aufstellung. Nachteile weniger ausgeprägt als bei a)

Nach reiner Lehre hätte ich wohl eine neue Raumeinmessung mit dem Trinnov Mikro/Korrektursystem machen müssen, oder? Das werde ich bei Gelegenheit nachholen.

Ich werde die Anordnung der LS eine Weile stehen lassen, um mehr Musikbeispiele zu hören. Dann wird entschieden. Dank für Deine Tips.

Viele Grüße

Horst-Dieter
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Beitragvon Hans-Martin » 09.11.2016, 22:47

Hallo Horst-Dieter,
wichtig ist bei der Umstellung, dass die Maggies wieder so auf den Sitzplatz eingewinkelt werden, dass Bass /MT/HT balanciert sind. Ohne Versatz gegenübe der vorherigen Ausrichtung wird das nicht gehen, denn gleichzeitig muss die seitliche "Taille" der 8-Abstrahlung den jeweiligen Reflexpunkt der Seitenwände zum Hörplatz treffen. Dabei dürfen die Maggies auch breiter aufgestellt werden, weil der HT die Lokalisation sehr stark dominiert (sondt wird es recht eng).
Auf das Trinnov-Einmessen würde ich nicht verzichten.

Wenn man den Bereich unter 30Hz gehörmäßig bewerten möchte, sollte man keine orchestrale Musik nehmen, in der das übliche Sinfonieorchester unterhalb 37 Hz nichts mehr liefert.
Bei Pop/Rock/Techno sieht das schon anders aus, unvorhersehbar, was mit der nächsten CD auf einen im Tiefbass zukommt, deshalb hier Vorsicht mit Anhebung, wo Luftdämpfung die offenen Dipole kaum bremst (mit Subwoofer ist alles anders(.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Horse Tea » 11.01.2017, 21:41

Hallo zusammen,

nach einiger Zeit mal wieder ein up-date, auch wenn es nur Kleinigkeiten sind. Ausgangspunkt war und ist für mich die Frage, inweit ich im Umfeld meiner Geräte zu einem gegenüber AVM 5.2 CD-Spieler verbessertem Klangbild kommen kann, wenn ich streame. Der erste Versuch mit der Squeezebox und einfachem PC quasi als NAS war bereits vor Jahren nicht erfolgreich, hier war der Klang sogar schlechter. Inzwischen habe ich noch weitere Varianten versucht, komme aber mit allen nur auf Gleichstand. Daher anderen Orts im Forum auch die Frage nach Musik, bei denen die Überlegenheit von HighRes hörbar ist.

Aber zuerst einmal möchte ich den klanglichen Fortschritt würdigen, den ich mit dem Afis erreicht habe, auch wenn das Gerat bisher nur bei anderen Quellen deutliche Fortschritte erbracht hat, die ich etwa gleich groß einstufen würde, als wenn ich mir eine andere Komponente in der Kette (etwa den CD Spieler) um den gleichen Betrag teurer gekauft hätte (ca. + EUR 2.000).

In diesem Winter habe ich mir das Thema Streaming wieder vorgenommen. Im Moment nutze ich zum "Spielen" den Trinnov Amethyst als Renderer (normaler PC mit JRiver 20 als Quelle via dlan und Ethernetkabel Audioquest Carbon verbunden, Bedienung mit Bubbleplayer an Android Tablet). Der Afis ist zwischen Trinnov und Meitner DAC. Das hat im Vergleich mit CD zu keiner Veränderung (weder besser noch schlechter) geführt, auch nicht, wenn ich WLAN statt LAN nutze. Ebensowenig hat ein vor den Trinnov geschalteter Giso Isolator einen Effekt gehabt. Das zeigt übereinstimmend, dass eine gegenüber dem Afis weiter verbesserte galvanische Trennung keinen Fortschritt bringt.

An dieser Stelle möchte ich Ralf für die freundlicherweise kostenlose Probestellung des Giso herzlich danken.

Die zweite Variante besteht im Moment aus einem Notebook, das in 2m Entfernung zur restlichen Anlage über Intona Isolator und Afis in Serie mit dem DAC verbunden ist. Als Software dient Foobar. Über diesen Weg stelle ich eine ganz leicht verbesserte Basswiedergabe fest. Ganz sicher bin ich aber nicht bzw. reicht mir dieser Eindruck nicht, um den Weg in Richtung eines speziellen Audio - PCs zu gehen, zumal mir dazu jedes Fachwissen fehlt, um etwa hier im Forum diskutierte Audio - PC Lösungen nachzuahmen. Daher favorisiere ich im Moment die technisch einfachen Lösungen a la microRendu oder SOTM-SMS 200. Da ich aber keine Komponente mehr kaufen möchte, die ich vorher nicht an meiner Anlage gehört habe, komme ich hier im Moment nicht richtig weiter. Ich sehe im Moment keine Möglichkeit einer kostenlosen Probestellung.

Es gibt nun noch die Möglichkeit, ein echtes NAS zu verwenden (d.h. neu zu kaufen) bzw. Foobar gegen JRiver auf dem Notebook zu tauschen. Hat jemand dazu Erfahrungen? Bringt das viel? Oder hat jemand noch einen anderen zündenden Gedanken?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Fujak » 11.01.2017, 22:41

Hallo Horst-Dieter,
Horse Tea hat geschrieben:Da ich aber keine Komponente mehr kaufen möchte, die ich vorher nicht an meiner Anlage gehört habe, komme ich hier im Moment nicht richtig weiter. Ich sehe im Moment keine Möglichkeit einer kostenlosen Probestellung.

Es gibt nun noch die Möglichkeit, ein echtes NAS zu verwenden (d.h. neu zu kaufen) bzw. Foobar gegen JRiver auf dem Notebook zu tauschen. Hat jemand dazu Erfahrungen? Bringt das viel? Oder hat jemand noch einen anderen zündenden Gedanken?

Auf diese Fragen gibt es nach meiner Auffassung keine allgemeingültigen theoretischen Antworten, sondern hier hilft nur weiteres Ausprobieren, also den Weg, den Du bisher auch gegangen bist. Wenn Du nun den Weg an den Stellen beendest, an denen keine kostenlosen Leihstellungen möglich sind, sondern eine (überschaubare) Investition für den konkreten Praxistest vonnöten wäre, verschenkst Du aus meiner Sicht wichtige Möglichkeiten. Ich bin auf die überzeugende Performance des SOtM sMS-200 auch nur dadurch gestoßen, dass ich ihn mir zwar aufgrund positiver Reviews, doch bezogen auf mein Setup letztlich auf Verdacht gekauft habe.

Insofern glaube ich braucht unser Hobby manchmal auch eine gewisse Risikobereitschaft, was Investitionen anbelangt, vor allem wenn man abseits des Mainstreams audiophile Leckerbissen finden möchte. Das macht unser Hobby doch auch spannend. 8)

Grüße
Fujak
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Beitragvon Horse Tea » 11.01.2017, 23:17

Hallo Fujak,

danke für Deinen Zuspruch nach dem Motto "No risk, no fun" bzw. "Ohne Moos, nichts los".

Viele Grüße
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Beitragvon Horse Tea » 11.04.2017, 22:03

Horse Tea hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Ja, z.B. mit einem zweiten, Horst-Dieter.
Der sollte genauso beschaffen sein, man wird nach 25 Jahren allerdings etwas länger suchen müssen, aber das WWW macht manches möglich. Dann bekommt man weniger Raummoden, geringeren Klirr bei gleicher Lautstärke und bessere Lokalisationsschärfe bei Stereo.

Hallo Hans-Martin,

das habe ich, vornehmlich durch Deine schon früher in dieser Hinsicht gemachten Beitrage, schon im Hinterkopf. Tatsächlich ist der gleiche Sub nicht leicht zu finden.


Lieber Hans-Martin, liebe Forenten,

heute, nach einem 3/4 Jahr Suche ist es mir tatsächlich gelungen, einen zweiten funktionstüchtigen IQ Sub I gebraucht zu erwerben. Dieser wurde (nur) im Jahr 1989 gebaut und mir von den Spezialisten hier im Forum als erhaltenswertes Kleinod hoher Qualität bewertet, das heute noch konkurrenzfähig ist. Also wahrlich lohnendes Vintage HiFi, denke ich.

Hans-Martin, Dir hatte ich mal eine Zeichnung des Hörraumes per PN geschickt, und Du hattest die Empfehlung ausgesprochen, die beiden Subs in den Ecken zu platzieren. Meintest Du an der gleichen Wand, wie die Hauptboxen? Oder diagonal im Raum? Hast Du noch weitere, über Deine früheren Ratschläge hinausgehenden Ideen, die ich umsetzen bzw, probieren sollte? Jedenfalls werde ich Deine Posts an mich (alt und neu :mrgreen: )wieder mit der Nadel lesen. Hast Du oder jemand sonst Erfahrung mit der Anbindung eines zweiten Subs über Funk, was die Aufstellung flexibler macht. Das Oehlbach Falcon Set hat eine spezifizierte Latenz von 20 msec. Wäre das bei einer 2 + 2 Einmessung mit dem Trinnov - System hinderlich?

Viele Grüße
Horst-Dieter

P.S. Für die Einmessung muss ich mir noch das Spezielmikro besorgen. Wenn dadurch eine Verbesserung erzielt wird, werde ich den Sub auch renovieren, versprochen (nur Gehauseschäden, so ich das im Moment beurteilen kann). Ich denke dabei an die Yamaha NS 1000 von Rudolf.
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Beitragvon Hans-Martin » 11.04.2017, 22:22

Hallo Horst-Dieter,
20ms entsprechen 6,87m Wegdifferenz!
Das verlangt nach Kompensation.
Rest per PN
Grüße Hans-Martin
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