Horst-Dieter (Magnepan MGIIIa und IQ Sub I)

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Horst-Dieter (Magnepan MGIIIa und IQ Sub I)

Beitragvon Horse Tea » 20.03.2016, 13:52

Liebe Forenten,

ich bin ein HiFi Freund der ersten Jahre. Vielleicht stamt mein Interesse von Schulkameraden bzw. Anlagen (McIntosh !), die aus gutbetuchten Elternhäusern stammten. Deren Geräte konnte ich mir natürlich als Schüler/Student nie leisten und so begann mein audiophiler Werdegang 1972 bescheiden mit einem Sennheiser HD 414.

Zunächst als Leser der HiFi Stereophonie, dann von Stereoplay wurde ich Besitzer eines Dual CV 120 Verstärkers mit Scott S17. In den 80er Jahren, gleich nach Erfindung der CD, wechselte ich dann auf eine komplette Revox Kette (B 225, B 251, B 261) und Yamaha NS 1000. Nach einem Jahr in den USA wurde alles anders, weil ich dort 1989 die Magnepan MG IIIa kennenlernte und erwarb, mit der ich noch heute höre. Ich habe diese Lautsprecher lediglich um einen aktiven Subwoofer ergänzt (IQ Sub I), was wiederum die Anschaffung einer Vor/Endverstärkerkombination zur Folge hatte (nacheinander T+A P 1200R und T+A P 1220R/Rotel RB 980BX). Dann folgte der Übergang zum T+A CD 1240R (im Jahr 2002) und vor drei Jahren zum AVM 5.2, den ich aber nur als Laufwerk benutze (s.ganz u.). Streaming verfolgte ich interessehalber, aber eher halbherzig, mit einer Sqeezebox Touch und einem Electrocompaniet EMP-3, der auch als DVD- und SACD Spieler dient. Der Rotel wurde dann 2010 gegen einen McIntosh Röhrenverstärker 275 und vor 2 Monaten gegen einen Accustic Arts Amp II MKII getauscht. Der T+A Vorverstärker wurde 2011 vom Lyngdorf DPA-1 abgelöst, der mich sowohl tonal überzeugte, als auch durch sein "Room Perfect" (DSP) und die Möglichkeit Hauptlautsprecher und Subwoofer mit einer aktiven Frequenzweiche zu trennen. Im Moment warte ich auf den Trinnov Amethyst, nachdem ich dieses Gerät mit einer Reihe anderer VV (Audionet DNA, Accoustic Arts) zu Hause habe vergleichen können. Alle diese Gerätewechsel hatten jeweils eine merkliche Verbesserung des Klanges zur Folge. Dies alles konnte mit meinen "Uralt"lautsprechen nachvollzogen werden und Vergleiche bei verschiedenen Händlern von (auch wesentlich teureren Lautsprechern) hatten nie den Wunsch nach einem Wechsel, etwa zu einem aktiven System, aufkommen lassen. Zum Schluss der Vorstellung meiner Geräte habe ich mir aber die größte klangliche Verbesserung aufgehoben, die ich in meiner Anlage durch eine Einzelkomponente erzielt habe, und das war die Anschaffung der Meitner DAC MA-1 vor drei Jahren.

Ich höre in einem L-förmigen Wohnzimmer von ca. 43 m². Die Magnepan stehen beide etwa 70 cm von der Rückwand und etwas unsymmetrisch, was die Seitenwände angeht. Der Sub steht zwischen den Hauptlautsprechern, aber nicht mittig, sondern näher an der rechten Box. Einen VV ohne DSP würde ich mir heute nicht mehr kaufen und der Trinnov eröffnet bei der Optimierung der Raumakustik, die jetzt vor mir liegt, noch mehr Möglichkeiten als der Lyngdorf bisher. Dies hatte eine Probestellung, die mir die Fa. MD Sound in Karsbach ermöglichte, bereits ergeben. Mein Raum ist recht hell, was sich aus der Möblierung (Fensterflächen, Parkett) ergibt und sich auch in der Nachhallzeit über die Frequenz (ISO 3382) wiederspiegelt. Gehörmäßig hat sich das überraschenderweise gemessen am "Original", anders als die Korrektur der Raummoden, nicht deutlich negativ ausgewirkt (Flächenstrahler?).

Zu meinen Musikvorlieben ist zu sagen, dass ich bereits als Schüler die Möglichkeit hatte (im Winter fast einmal/Woche), das BPhO life zu hören. Diese Gewohnheit habe ich, wenn auch deutlich seltener, bis heute nicht aufgegeben. Wegen der räumlichen Distanz zu Berlin ist es aber heute mehr die Digital Concert Hall, die ich nutze und seit zwei Jahren abonniert habe. Ein zweiter Schwerpunkt ist die alte Musik (Barock) und daher habe ich mit Interesse zur Kenntnis genommen, dass es im Forum ebenfalls Liebhaber dieser Musikrichtung gibt. Das Ensemble L`Arpeggiata gehört zu meinen Favoriten und das leitet zu der dritten Musikrichtung über, dem ruhigen in kleinen Gruppen gespielten Jazz (Stichwort ECM), den ich sehr gerne höre. Daher stellt für mich die naturgetreue Wiedergabe von akustischen Instrumenten (Flöte, Geige, Cello etc) das wichtigste Kriterium bei der audiophilen Musikwidergabe dar. Da helfen der Vergleich von Konzerterlebnissen mit dem Hören von CD´s ungemein. Bei all dem bin ich in 100% Übereinstimmung mit meiner Frau, die die klassische Musik bereits seit Ihrer Kindheit, zwar immer als Laie, ausgeübt hat.

Mein musikalisches bzw. audiophiles Interesse an dem Forum klang zum Teil schon oben an, Auslöser für die Anmeldung war aber der Thread zum Mutec MC3+ (USB). Über diese Möglichkeit des Reclocking hatte ich noch nichts gelesen. Ich werde das Gerät ausprobieren, da der Lifestream des BPhO bzw. dessen datenreduzierte Wiedergabe, gerade bei großem Orchester, durchaus verbesserungswürdig ist. Diese Frage ist für mich also spannend: Limitiert die Datenreduktion oder der Jitter die erzielbare Klangqualität und zu welchem Ausmaß ist eine Verbesserung mit Reclocking möglich ? Außerdem ist mir der Aspekt, inwieweit Reclocking auch den Klang eines exzellenten DAC verbessern kann, im Forum noch etwas kurz zu gekommen.

Sorry für den langen Text. Aber in meinem Alter braucht man vielleicht etwas länger, um seinen Werdegang zu beschreiben :D.
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Beitragvon Hans-Martin » 20.03.2016, 17:35

Hallo Horst-Dieter,

willkommen im Forum, Sorry für die späte Begrüßung. Aber in unserem Alter braucht man vielleicht etwas länger, um zurück zu schreiben. :cheers:

Die Scott S17 kenne ich (mit Erstaunen habe ich kürzlich gesehen, dass jemand solche Hochtöner, speziell der damaligen JBL L-xx Serie restauriert und über den grünen Klee lobt), die habe ich 1975 durch Bose 901-Eigenbauten abgelöst - und die Maggies hatte ich in der 1A Version (sind leider mit abgelösten Schwingspulendrähten im Abstellraum gelandet, nachdem ich sie aktiv angesteuert hatte und eine Endstufe Probleme hatte).

Ich wundere mich aber über die nur 0,7m Rückwandabstand bei dir, wäre da nicht mehr Abstand mit einer Verbesserung verbunden (oder geht dann auch deine bessere Hälfte auf mehr Abstand)?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Horse Tea » 20.03.2016, 21:07

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für die freundliche Begrüßung, die ich nicht als spät empfinde, zumal ich die Zeit am Nachmittag für ein Konzert (Berliner Cellharmoniker, =4 Cellisten) genutzt habe.

Die Scott S 17 hat mir noch Jahre nachdem ich Sie einem Freund geschenkt hatte, gut gefallen. Ich bin selbst überrascht, dass ich mit den Maggies in 27 Jahren noch nie ein technisches Problem hatte (glückliche Ausnahme: Sicherungstausch). Beim Wandabstand pflichte ich Dir generell natürlich bei, es gibt aber für mich drei Argumente dagegen. 1. befinden sich im Hörraum rechts ein Kaminofen und links eine Tür, ich müsste also die Boxen nach jedem Hören wieder in die 70 cm Abstand zur Wand bringen, und, wenn der Kamin in Gebrauch ist, ginge das gar nicht. 2. Hatte ich in den USA, wo alles größer ist als in D (WoZi von 84 m²) nicht den Eindruck, dass der größere Wandabstand sooo wichtig ist. 3. Müsste ich mir zum Ausprobieren im aktuellen Hörraum (siehe Argument 1), zwei (Biwiring im Hoch/Mitteltonzweig) neue Lautsprecherkabel a 2x4 m leihen/kaufen. Damit konnte ich mich bisher noch nicht recht anfreunden. Außerdem hat sowohl die neue Endstufe (Accustic Arts Amp II MKII), als auch der ausgeliehene Audionet DNP Pre mit EPX (eher in die Tiefe), als auch der Trinnov Amethyst (eher in der Frontfläche) die räumliche Darstellung auf unerwartete Weise eklatant verbessert. Dies gilt in ähnlichem Ausmaß für den IsoTek Sigmas. In der Räumlichkeit habe ich also zur Zeit keinen Mangel.

Viele Grüße Horst-Dieter
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Beitragvon Horse Tea » 22.08.2016, 17:09

Liebe Raumoptimierer,

nun ist es soweit, dass ich mit meinem Trinnov Amethyst zu einem (vorläufigen) Endergebnis bezüglich Raumkorrektur gekommen bin. In einem anderen Thread hatte ich schon mal um Hilfestellung zur Optimierung des Geigenklangs gebeten. Ich konnte viele Verbesserungsvorschläge bereits nutzbringend anwenden. Daher mein besonderer Dank an Hans-Martin (Bassüberhöhung), Cay-Uwe (Absenkung im Bereich 3-6 kHz) und Joachim (seine Zielkurven).

Das Ergebnis möchte ich gerne zur Diskussion stellen. Auch wenn ich eigentlich nur auf den Frequenzgang Einfluss genommen habe (Zielkurven in grün), wäre ich auch an Kommentaren zu den anderen akustischen Graphiken (impulse response, phase response) und Daten sehr interessiert. Die sagen mir nämlich so gut wie gar nichts, werden vom Programm ermittelt, aber von Trinnov dem Laien nicht erklärt. Ich bin mir sicher, die Kompetenz hier im Forum wird mich da weiter bringen. Die Trennfrequenz zwischen Hauptlautsprechern und Sub liegt bei 80 Hz, kann aber recht frei variiert werden (ohne Neueinmessung).

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Viele Grüsse

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Beitragvon Eusebius » 24.08.2016, 06:53

Hallo Horst-Dieter!

Ich antworte verspätet auf dein sehr sympatisches Eingangs-Posting.
Einiges kommt mir von meinem eigenen Werdegang und meinem eigenen Hintergrund her bekannt vor.
Den Dual CV 120 hatte ich z.B. auch!
Karl Breh und seine Hifi-Stereophonie habe ich jahrelang gelesen. Ich habe es bedauert, dass sie von stereoplay geschluckt wurden.
Der Bezug zur klassischen Musik (Barock sowieso) passt auch.
Christina Pluhar macht wunderschöne Sachen!

Gruß!
Rainer
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Beitragvon Horse Tea » 24.08.2016, 20:08

Hallo Rainer,

danke für Deinen netten Eintrag. Insbesondere ist es interessant, musikalische Gemeinsamkeiten zu entdecken. Aber auch Unterschiede können anziehend sein. Von Geithain habe ich schon gehört, aber noch nichts gehört. Desgleichen La Rosita. Dein Sub könnte als Nachfolger für meinen IQ von 1998 in Frage kommen. Aber im Moment bin ich zufrieden. Ich habe schon aktuelle, aktive Subs von renommierten Firmen gehört, die dem alten IQ nicht das Wasser reichen konnten.

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Beitragvon Hans-Martin » 24.08.2016, 21:30

Hallo Horst-Dieter,

ich habe mich über die unsymmetrischen Abstände gewundert, ebenso über angezeigte errechnete Abstände, die die überschlagene Länge des Raums übersteigt, wenn ich 30Hz als Raumresonanz sehe, und das deutet auf einen Raum mit knapp unter 6m Länge, eher 5,70m. Demnach muss der Hörplatz nah vor der Wand sein, auch unsymmetrisch im Raum. Da würde ich nicht sitzen wollen. aber es ist, wie es ist, und das verlangt eigentlich nach gleichartigem symmetrischen Einwinkeln der Maggies auf den Hörplatz, was wiederum wegen des rückwärtigen Schalls und dessen Reflexion wieder eine eigene Problematik schafft. Ich würde zum Hören vorrücken und bei 5,70m Raumlänge 1,90m Rückwandabstand halten.

Aus dem Einbruch über 80Hz schließe ich auf einen Subwoofer-Wandabstand von etwa 1m, was durch Drehung sich reduzieren ließe -Ausrichtung auf den Hörplatz war von mir angenommen- und die Auslöschung mehr vom Arbeitsbereich entfernt, die damit verbundenen Phasenprobleme ebenfalls. Generell rate ich, das Schallzentrum des Subwoofers maximal 1/8 der Wellenlänge von der Rückwand zu entfernen, dann bleibt für die Übergangsfrequenz eine Oktave Spielraum, sich nahtlos mit den Hauptlautsprechern zu verbinden.

Die Hauptlautsprecher (Direktstrahler) sollten mit derselben Begründung mindestens 1/2 Wellenlänge von der Wand entfernt sein, bei Dipolen würde ich nochmal verdoppeln. Aber damit kommt man schon mit dem Raum in Konflikt. Ein Lösungsansatz könnte die Ergänzung mit einem 2. Subwoofer sein, wo dann beide mit Eckplatzierung im 2.2 System bei voller Breite auch höher angekoppelt werden können, also z.B. 300Hz (die Messung zeigt dort noch hinreichend Pegel) oder unterhalb Männerstimmumfang. Das Erstgenannte würde die Maggies entlasten und die Lebendigkeit fördern, die Raumentzerrung macht den Rest. Ziel wäre eine kammfilterfreie Basswiedergabe ohne Auslöschungen, ohne Phasenprobleme. Dann könnte auch der vermutlich aufstellungsbedingte Einbruch unter 200Hz der Hauptlautsprecher umgangen werden, ohne per "Korrektur" etwas aufzufüllen, was sich akustisch dann wieder auslöscht.

Wie ich Trinnov verstehe, wird gemessen, anhand der Zielkurvenvorgabe eine Korrektur gerechnet und ein Ergebnis angezeigt, was so stimmen soll es aber nicht zwangsläufig tut. Denn den Ursprung einer Senke "versteht" das System normalerweise nicht, da ist der Benutzer gefragt. Wenn die Anhebung durch das System streng limitiert wird, um nicht zuviel Energie in unkorrigierbare Bereiche zu pumpen, weicht das Ergebnis von der Zielkurve ab. Dazu etwas mehr zu erklären überlasse ich aber gern den Insidern beim Trinnov System den Vorrang.

Die Phasenschriebe sehen unterhalb 200Hz wild aus, auch das spricht evtl. für eine höhere Übergangsfrequenz.

Eine Auslöschung geschieht beim Dipol mit 90cm Wandabstand bei Hin- plus Rückweg =1,80m: Gegenphasiger Schall trifft auf positiven Direktschall, wenn die Wellenlänge 1,80m beträgt, also 190Hz. Für eine Auslöschung bei 150Hz braucht man theoretisch 1,12m Abstand Dipol-Rückwand. Die Messung Speaker 1 zeigt den inversen Peak nach 5,4ms = 1,86m, das macht eine Auslöschung bei 184Hz. Die Messung Speaker 2 zeigt den inversen Peak nach 5ms = 1,70m, das macht eine Auslöschung bei 200Hz.

Welche konkreten Abmessungen hat dein Raum, welche Abstände zur Rückwand deine LS?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon meroVinger-audio » 24.08.2016, 22:30

Hallo Horst-Dieter,

wenn es denn ein IQ Sub1 ist (mich wundert, dass er von 1998 sein soll.. da gab es den Sub 1 schon jahrelang nicht mehr... Das war bereits die Zeit von Diestertich mit den Regelungen von Swoboda. Reden wir hier von einem quadratischen Kubus mit 25er Chassis?), dann ist es ein geregelter Subwoofer mit der Regelung von A.C.T., damals noch ART. 1998 erinnert eher an einen Subwoofer aus der System-Serie. Zu der Zeit gab es die Versionen mit 22er Chassis. 50W, 200W und 300W hießen die damals. In jedem Fall solltest Du für Ersatz ein Auge im Gebrauchtmarkt auf die A.C.T.-Subwoofer werfen.

Viele Grüße!

Peter
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Beitragvon Horse Tea » 24.08.2016, 22:48

Hallo Peter,

sorry, Du hast ja recht, das war ein Zahlendreher. Der Sub ist aus 1989. Hast Du dazu einen Kommentar? Wie schätzt Du den ein? Aber auch Deine Subs wären, im Fall des Falles, sehr interessant :cheers: ! Was hat sich seitdem getan? Ich habe oft den Eindruck, dass alte LS einer gewissen Qualitätsstufe heute noch recht gut mithalten können. Bin aber noch lernfähig, ja lernbegierig.

Viele Grüsse

Horst-Dieter
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Beitragvon meroVinger-audio » 24.08.2016, 23:14

Hallo Horst-Dieter,

ich hatte den I.Q. Sub1 eine Weile. Ich bin da natürlich befangen was geregelte Subs angeht... Aber der Sub1 ist auf jeden Fall ein wirklich schönes Stück Technik. Er krankt halt am üblichen Problem, dass ein einzelnes Chassis mit 25cm sehr schnell an die Grenzen kommt, wenn es in tiefste Regionen vorstoßen soll. Davon abgesehen sind nur die Potis ein Problem. Diesen Woofer würde ich an Deiner Stelle nicht austauschen, wenn Du mit dem Maximalpegel zufrieden bist.

Was hat sich seitdem getan... Eigentlich kaum etwas. Heutige 25er Woofer-Chassis haben einen deutlich heraufgesetzten Hub. Das heißt mit einem modernen 25er wie wir ihn bauen wäre mehr Pegel drin. Sicherlich haben sich auch die Verzerrungswerte heutiger Chassis reduziert. Das ist aber im Subwooferbereich eher von nachrangiger Bedeutung. Wesentlich geändert haben sich natürlich die Vorstufen in den Woofern, die heute oftmals mit automatischer Einmessung und DSP-Kontrolle aufwarten. Das sind aber alles Dinge, die man mit Zubehör genauso nachrüsten kann. Z.B. ein Antimode oder alles über Acourate, Trinnov, Dirac oder sonstwas laufen zu lassen.

Pflegen und Hegen bist er nicht mehr kann! :cheers:

Viele Grüße!

Peter
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Beitragvon Horse Tea » 24.08.2016, 23:28

Hallo Peter,

danke, du sprichst mir so was aus dem Herzen :cheers: . Allerdings, dieses, mein Modell, ist nicht geregelt. Hab schon recherchiert, das es das gab. Unter IQ 1 mit Google findest Du Bilder, aus denen ich das zu entnehmen glaube. Mit dem Maximalpegel bin ich zufrieden. Das Poti ist schon einmal erneuert. Da triffst Du ins Schwarze. Ich wage kaum, es zu berühren. Trinnov habe ich ja. Das sollte also, verzeihe meine Naivität, auch nicht mehr nötig sein.

Viele Grüsse
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Beitragvon meroVinger-audio » 24.08.2016, 23:45

Also wenn er von 1989 ist und so http://www.hifi-wiki.de/index.php/IQ_Subwoofer_I aussieht, dann hat er eine Regelung. Der Sensor ist ein piezo Element unter der staubschutz Kalotte.

Vg
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Beitragvon h0e » 25.08.2016, 07:01

Hallo Horst-Dieter,

ich kann Dir auf jeden Fall empfehlen, mal einen von Peters Subs anzuhören,
Peter macht ja keine Werbung für seine Produkte.
Die haben mir immer sehr gut gefallen.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Horse Tea » 25.08.2016, 07:24

meroVinger-audio hat geschrieben:Also wenn er von 1989 ist und so http://www.hifi-wiki.de/index.php/IQ_Subwoofer_I aussieht, dann hat er eine Regelung. Der Sensor ist ein piezo Element unter der staubschutz Kalotte.

Ja das ist er. Ich dachte, den Sensor sieht man von aussen an der Kalotte. Wenn Du im Link das Bild von der Rückseite anschaust, dann steht da etwas von Lizenz A.R.T. Das ist bei mir nicht der Fall! Daher dachte ich, das ist ein Modell ohne Regelung.

Viele Grüsse

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Beitragvon meroVinger-audio » 25.08.2016, 09:18

Kann ich mir nicht vorstellen dass es hier unterschiedliche Varianten gab.
Wenn Du ganz sicher gehen willst: Woofer aus, Chassis oder Elektronik rausnehmen.. wenn an beidem zwei Kabelpaare dranhängen dann ist eines für die Regelung.

Vg
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