Joschka (Capaciti, Klipschhörner als Subwoofer)

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Beitragvon Kawumm » 27.06.2017, 19:04

Hallo Mathias

dir ist schon klar das LINKWITZ LX521 ein Voll Dipol aus Konustreibern ist .

http://www.abload.de/img/mobile.87huy64.jpg

G/Otto
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Beitragvon Matty » 27.06.2017, 19:19

Hi Otto,

Siegried Linkwitz baut Dipole???

Spaß beiseite, natürlich weiß ich das 8) :cheers:

Ich wollte ja nicht die Systeme vergleichen, sondern nur realtivieren, dass es keine allgemeingültigen Konzepte gibt im Sinne von 'das ist immer richtig oder falsch'.

Im übrigen berichtet SL an einer anderen Stelle auch , dass bei Verwendung dieses Konzeptes in Zusammenhang mit bestimmten Mindestabständen zur Wand Dipol und Monopol erstaunlich ähnlich klingen.

Außerdem weist er darauf hin, dass auch es einige Tonstudios gibt, die das 'Live End Dead End'-Konzept komplett umgedreht haben.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon chriss0212 » 27.06.2017, 20:54

Mein Bauch sagt bei liveend deadend:

Es kommt darauf an was man erreichen will. Josh habe ich so verstanden, dass er sich vorne viel Tiefe wünscht. Gleichzeitig soll es etwas diffus aber auch präzise sein... jetzt kann ich damit völlig falsch liegen, aber meiner Meinung erreicht man diffus und tiefe nicht, wenn ich vorne absorbiere und hinten diffus werde... anders herum wird für mich ein Schuh draus ;)

Bin gespannt wie es weiter geht ;)

Grüßle

Christian
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Beitragvon Kawumm » 27.06.2017, 21:09

Mathias

Linkwitz sagt auch , das bei Dipole der Hörplatz , dieselbe Entfernung von der Rückwand haben sollte wie der von den Dipolen zur Frontwand und weiterhin unterstützt er die Aussage der Abstände von 1/4 bis 1/3 der Raumlänge . Als Beispiel sei eine Raumlänge von 5 Metern genommen , dann sind wir jeweils im Best Case Modus für die Dipole bei ca. 1,80 m Abstand , etwa für den Monopol auch ?

Ein Monopol regt die Raummodem in alle Richtungen an , ein Dipol hauptsäch in seiner Längsachse .Weiterhin spricht das Verhältnis Diffus zu Direktschall eindeutig für den Dipol .

Und unter 40 Hz Dipole für Bass einzusetzen ist eh für die Katz .
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Beitragvon Hans-Martin » 27.06.2017, 22:27

Kawumm hat geschrieben:Linkwitz sagt auch , das bei Dipole der Hörplatz , dieselbe Entfernung von der Rückwand haben sollte wie der von den Dipolen zur Frontwand und weiterhin unterstützt er die Aussage der Abstände von 1/4 bis 1/3 der Raumlänge .

Hallo Otto, das sind zwei verschiedene Aspekte.
Am einfachsten ist die 1/3 - 2/3 Abstandsregel zu verstehen:
Der rückwärtig abgestrahlte Schallanteil ist invers, t=0
t=1 rückwärtig invers wird reflektiert, Direktschall trifft beim Hörer ein,
t=2 rückwärtig invers erreicht den LS, Direktschall wird an der Wand hinter dem Hörer reflektiert,
t=3 inverser Schall trifft auf den reflektierten Dikertschall am Hörer, hebt sich dort auf.

2. Fall, Symmetrie, gleicher Wandabstand hinter LS bzw. Hörer:
Der rückwärtig abgestrahlte Schallanteil ist invers, der hinter dem Hörer reflektierte Schall bleibt positiv.
Was bei identischem Wandabstand beim LS auslöscht, wird beim Hörer addiert

Als Beispiel sei eine Raumlänge von 5 Metern genommen , dann sind wir jeweils im Best Case Modus für die Dipole bei ca. 1,80 m Abstand , etwa für den Monopol auch ?

Nach Linkwitz wäre das Ideal 1,67m, rechnen wir lieber mit 6 m Raumlänge, da wären es jeweils 2m, Hörabstand wie jeweiliger Abstand zur Rückwand.
Für den Monopol empfehle ich 1m Rückwandabstand, 3m Hörabstand, 2m Hörer-Rückwandabstand, also den halben Rückwandabstand wie beim Dipol.
Daraus ergeben sich interessante Rechenspiele: der Hörplatz bleibt in beiden Fällen gleich. Er teilt den Raum in 2:1, Muster in Vorwärtsrichtung treffen auf andere Muster in Rückwärtsrichtung des Direktschalls, was in der einen Richtung additiv wirkt, löscht in der Gegenrichtung aus. Das gilt für den Nachhall im Raum, der viele Male hin und her schallt, bis er abgeklungen ist.

Ein Monopol regt die Raummodem in alle Richtungen an, ein Dipol hauptsäch in seiner Längsachse .Weiterhin spricht das Verhältnis Diffus zu Direktschall eindeutig für den Dipol .

Bose hat in den 1970/80er Jahren für die 901 mit einem Verhältnisvon Diffus zu Direktschall im Konzertsaal 89:11 geworben, demnach wären Dipole völlig fern vom Live-Erlebnis (nicht meine Meinung).
Und unter 40 Hz Dipole für Bass einzusetzen ist eh für die Katz .

Linkwitz hat mit seinem Beethoven System auch das gemacht und Steinway-Lyngdorf hat in seinem großen System D auch dieses. Spaß am Rande: SL = Siegfried Linkwitz, SL=Steinway-Lyngdorf
Peter Lyngdorf berichtete von einem Besuch bei Siegfried Linkwitz, PL stzte bis dahin auf Eckwoofer, SL auf Dipolwoofer, beide bestätigten der Gegenseite, dass deren jeweilige Konzepte auf ihre Weise funktionierten und anerkannt wurden.

Wenn die Dipole über Hochpass betrieben werden, wäre für ihre Aufstellung sicher noch die Schroederfrequenz des Raums interessant, Konzepte wie Martin Logan mit Dipol Hauptlautsprechern und Omnipol-Subwoofern in gemeinsamem Gehäuse scheinen für mich widersprüchlich.

Wer ein räumlich getrenntes Bass + Hauptlautsprechersystem mit digitalem Zeitausgleich betreibt, hat erheblich mehr Spielraum zur Optimierung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 28.06.2017, 06:16

guten morgen Hans Martin

Theorien stand in 2004 reichlich zur Verfügung , was mir damals auch reichlich zur Verfügung stand die Hilfe des Tischlers von Bastanis . Heisst übersetzt alle erdenkliche Mono- Dipolbässe und sogar Hornbässe standen mir bei einer Raumgrösse privat von 6,2 m x 8,3m und bei meinen Events in meinem Geschäftslokal 7,5m x 11,8 m zur Verfügung .


Also auch das sogenannte Linkwitz Beethoven Model


u.a. verschiedene Bauformen des "Satelliten " Dipol. Die nach dem Prinzip Plug & Play ausgetauscht werden konnten , selbst das Dipolprinzip im HT gab es in unterschiedlicher Bauform .

Das Dipol Kontrast Design bestand im Satelliten Dipol - von fast nicht vorhandener Schallwand - bis zu 1m2 gefalteter Schallwand mit dem jeweiligen passender Basseinheit .
Und da formierte sich der Gedanken an eine Dipolbass Array , die bei mir dann längere Zeit zur Nutzung kam .


Wenn ich heute zurückblicke , hätte ich meine Martin Logan CLS behalten sollen mit einer Array die den Frequenzbereich von 250Hz - 40 Hz abdeckt und für den Bereich < 40Hz ein Monopol Bass .

Und da ist das Prinzip wieder , Membranfläche ist durch nichts zu ersetzten als durch Membranfläche und das Verhältniss der Membranflächen untereinander

schönen Tag noch

Mit freundlichen Grüßen Otto
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Beitragvon Hornguru » 23.07.2017, 23:58

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Aufbau von 5 bereinigten unabhängigen Stromleitungen zum Wohnzimmer.
Kabelverlegung nächste Woche.
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Beitragvon Matty » 07.08.2017, 20:18

Hornguru hat geschrieben:Merci :) liest ja doch jemand mit.

Heute mal wegen gelegentlich auftretender Probleme im Hochton den T825 Schlitzstrahler mit schönem Kellerfund ersetzt, den ich schon lange getestet haben wollte:


Der Fostex T705. Schöner Alnico Brocken mit massiv gedrehtem Horn das von 2-50kHz schnurgerade arbeiten soll.

Bild

[...]

Man glaubt es kaum, trenne ich doch recht hoch bei 6kHz.
Klanglich verändert es sogar die Mitten. Massiv aber die Plastizität und Ortbarkeit.
Die Höhen tanzen mit einer Seidenweichen Leichtigkeit durch den Raum. Wahnsinn! Würde sagen das schlägt sogar Folienwandler.

Gruß
Josh



Hey Josh,

hast Du inzwischen Deine Erfahrungenen mit dem T705 noch vertiefen können?
Hörst Du damit noch in der gleichen Kombination?

Ich frage, weil ich gerade dazu tendiere, bei mir auch eine Systemumstellung auszuprobieren - weg vom Coax-Horn, hin zu einem Mehrweger. Ziel wäre ein 'Proof-of-Concept', ob mit der Auswahl der richtigen Treiber eine Verbesserung der Detailauflösung zu erreichen ist.

Deine Beschreibung klingt da vielversprechend.
Was denkst Du, darf man realistischerweise ausgeben für ein Pärchen?

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Hornguru » 08.08.2017, 13:31

Hi Matty

Ich bin König im 20 Baustellen parallel eröffnen und keines in unter 2 Jahren zu beenden 8)
Insofern, alles wie gehabt. Vertieft hat sich der Eindruck dass der T705 definitive extreme unlästig und langzeittauglich ist. Die Auflösung ist genial.
Er strahlt leider nicht so breit ab wie der T825 (bis 15k 180°) - aber es ok. Medium. Typisch Kugelwellenhorn.

Wenn man so ein Pärchen erwischt, und nach superbem Hochton sucht, darf man zwischen 700 und 1200€ blechen. Ist happig.
Wenn man ein bischen stöbert, sieht man aber dass er zu einer maximal Handvoll großen Gruppe der besten je gebauten Hochtöner zählt.
Eine Liga mit JBL 077 / Fostex T500 m2 / TAD ET703 / Goto SG17 - die bis auf den JBL allesamt viel mehr kosten. Ist halt Liga der leicht Bekloppten...
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Beitragvon Matty » 08.08.2017, 20:24

Hi Josh,

das mit den Baustellen kenne ich irgendwie. Aber auf diese Art und Weise lernst Du zumindest viele Dinge kennen 8)

Der T825 strahlt zwar breiter ab, bündelt er aber dafür nicht mehr in der Vertikalen?
Ich würde vermuten, dass sich der T705 deswegen auch homogener mit anderen Kugelwellenhörnern integrieren lässt.
Obwohl - welche Hornkontur hat er überhaupt? Auf den Bildern sieht er immer konisch aus.

Hast Du die anderen genannten Protagonisten auch mal gehört oder ein paar weitere Vergleiche im Hochtonhornbereich gemacht? Gerne werden in der Aufzählung der Top HT-Hörner auch verschiedene alte Coral-Modelle genannt.

Ich glaube, wenn man weiß, dass man klanglich ziemlich weit oben angekommen ist, dann relativiert sich auch der Preis zumindest für den genannten Fostex und die JBLs. TAD ist da nochmal eine andere Liga und Goto sowieso.
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Beitragvon Hornguru » 08.08.2017, 22:19

Hi Matty

Bis ich die Vox Olympian mit dem ET703 gehört habe war der T825 für mich die Referenz.
Sogar vor Ionenplasma. Leider hatte er immer eine ermüdende Tendenz zur Schärfe.
Er strahlt horizontal bis 10k 180° ab und fällt dann recht steil. Vertikal entlang des Schlitz sagt man hats 140°. Aber eigentlich fällt er halt ab 5k dafür aber sanft ab. Sodass er zb bei 60° über 10k wieder lauter ist.
Alles sehr ungleichmäßig und man weiß nicht worauf man abstimmen soll. Da fand ich die Idee von Living Voice genial den Schlitz diagonal zu drehen. Als Mitteltung.

Goto und Coral leider nie gehört. Den Fostex T500 nur mit Damdes mäßiger Abstimmung. Klang nervig. Kann aber eigentlich nicht sein so aufwändig wie der gebaut ist. Schiebe das mal auf Damde ;)
Der ET703 in der Olympian ist schon umwerfend. Den wollte ich unbedingt haben.
Dann fand ich einen Interessanten Beitrag von einem DIYler der den 703 besaß und sich über das Horn beschwerte. Drum drehte er sich kurzerhand ein Kugelwellenhorn aus Metall. Soll angeblich noch besser klingen. Die Messungen waren jedenfalls besser.
Lustigerweise sah er dann aus wie der 705 :D

Die Kontur des 705 ist schon gewölbt. Ich tippe mal auf Exponentiell. Liegt am Foto. Definitiv nicht konisch. Sonst wäre die Amplitude auch ganz anders.
Wenn du dem hinten ein Kegel Hütchen gegen Reflektion an den hintern klebst könntest du ihn doch auch koaxial vor deine großen Hörner hängen oder?
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Beitragvon Matty » 08.08.2017, 22:48

Die 705 sind zurzeit bei Ebay zu haben, und zwar für 890 EUR das Paar.
Bin schwer am überlegen, ob ich sie mir kaufen soll, nachdem Du so davon schwärmst.

Ich weiß ja, dass Du auch nicht unbedingt wenig anspruchsvoll bist :wink:

Die T705 vor mein 55cm-Horn zu hängen und den BMS nur als Mitteltöner zu betreiben wäre eine Idee.
Vor allem würde ich aber gerne mal etwas anderes als die relativ stark steigende Bündlung meines Koax auszuprobieren. Ein homogenes, möglichst konstantes Abstrahlverhalten über eine großen Frequenzbereich wäre da mein Ziel. Ich weiß in etwa wo die BMS anfangen zu bündeln und hatte überlegt, mal drei Hörner zu verwenden und die Trennung nach dem Abstrahlverhalten auszurichten und nicht nach dem möglichen Frequenzbereich des Treibers.

Wie misst Du bei den Hörnern eigentlich den Winkel? Vom Hornmund oder vom Hornhals aus?

VG
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Beitragvon Hornguru » 08.08.2017, 23:04

Das geht ja heut im Pingpong :)
Hab vergessen den 077 Hatte ich bei nem Kumpel in einem der riesen JBL Monitore gehört. Mit Linse auf MT usw... auch genial. Super relaxed, stabil wie ein Panzer das Teil. Glasklar.

Ob der 705 da mit dem Abstrahlverhalten hinhaut musst du wissen. Richtung 2k untenrum strahlt er sehr rund ab und schnürt sich dann nach oben gleichmäßig zu. Hab ihn bei mir auch recht hoch bei ca 6k getrennt. Was der armen winz Spule sicher auch zu gute kommt. 19mm und 100dB SPL. Mehr als 10 Watt Impuls und 5 Dauer macht der sicher nicht mit. So hoch wie ich trenne kann er dann aber ordentlich schreien.

Winkel. Pff. Mach ich sehr grob zugegeben. Wie Flaschendrehen :) sollte ich mal drauf achten...
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Beitragvon Matty » 08.08.2017, 23:55

Hornguru hat geschrieben:Das geht ja heut im Pingpong :)


Tja, wenn ein Thema spannend ist, dann kann das passieren. :D

Das Abstrahlverhalten des T705 sieht eigentlich noch echt gut aus. Andere vergleichbare HT-Hörner verzeichnen da einen wesentlich stärkeren Abfall (zumindest laut der offiziellen Dokumentation).

DIe 077 habe ich leider nur in der US-Bucht gesehen, scheine wie alle dieser Kandidaten nur sehr schwer zu haben zu sein.


Hornguru hat geschrieben:Winkel. Pff. Mach ich sehr grob zugegeben. Wie Flaschendrehen :) sollte ich mal drauf achten...


Wäre mal interessant zu wissen, wie man es 'richtig' macht.
Bei größeren Hörnern macht das schon einen gewaltigen Unterschied, wo man misst.
Und wenn man das Ziel hat, den Energiefrequenzgang zu optimieren, dann ist eine korrekte Messung natürlich sehr wichtig. Ich habe aber ehrlich gesagt auch noch keine Quelle gefunden, in der beschrieben wird, wie man den Energiefrequenzgang bei einem Horn korrekt ermittelt.
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Beitragvon Hornguru » 09.08.2017, 07:44

Hi Matty

So wie ich Literatur und Simulationsprogramme verstanden habe wird beim Horn quasi immer der Mund als Referenz genommen statt die Membran beim Direktstrahler.
Schwer bei großen Teilen. Müsste man sich die Mitte mit Faden spannen als Bezugspunkt.
Oder auf weitem Abstand 2-3 Meter damit sichs relativiert. Aber so reflektionsarm hats ja keiner zuhause :)

Ich muss aber auch zugeben dass AMT für mich extrem gut klingen.
Die waren halt nur damals noch nicht so potent wie heute die PA Modelle.
Manche sollten mittlerweile den Hörnern oben rum das Leben schwer machen.
Mir passts nur optisch garnicht ins Konzept...

Auch einen Test wert sind sicherlich die alten hoch gelobten Fostex T925 (ohne A).
Aber der bündelt wie ein Laserpointer und macht unter 6k total schlapp. Schwer zu integrieren, dann aber excellent.

Wenn du den 705 nimmst, Glückwunsch :) pass aber gut drauf auf beim Messen. Ich würde aktiv auch immer noch 5-20uF Kondensator davor hängen. Wenn mal was passiert wars das. Ersatzteile gibts ja keine mehr. Ich nutze die AudynCaps 600v und bin sehr zufrieden.
überbrückt mit einem kleinen der Induktionsfreien Plus-Serie und mit Batterie vorgespannt möchte ich in Zukunft noch das letzte Quäntchen rausholen.

Gruß
Josh
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