Joschka (Capaciti, Klipschhörner als Subwoofer)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon Hornguru » 07.06.2017, 12:40

Der Name des Systems steht immerhin schon :wink:

Inspiriert von der Living Voice - Vox Olympian: Die Stimme des Olymps, der Götter der Götter.
Oder der Vox Palladian - angelehnt an das minimalistische Gehäuse des Palladianismus, dessen klassizistischer Baustil.........

.... entschied ich mein System "Vox Phidias" zu nennen.
Phidias als Erschaffer eines der sieben Weltwunder, Bildhauer der Zeusstatue in Olympia, soll als Symbol für das 8 Wege Horn, als 8tes Weltwunder dienen.

Mal so ganz bescheiden ausgedrückt :mrgreen:
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 744
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon chriss0212 » 07.06.2017, 12:50

Hallo Josh

Möchte in keinster Weise das Messen dogmatisieren - im Gegenteil! - es ist das A und O in der Abstimmung.
Mir fällt nur auf dass es nicht alles ist. Es ist eher eine Optimierung auf maximal mögliche Performance mit dem gegebenem Material.
Wie das Stimmen einer Gitarre. Wenn die Gitarre aber schon Mist ist, kannst du Stimmen wie du willst.


Genau das meinte ich ;)

Grüße

Christian
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1383
Registriert: 06.01.2015, 21:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon Hornguru » 09.06.2017, 20:25

Sooo. Ich muss mal was ins Internet stellen weil ich mir selbst die Finger wund gegoogelt hab und sich niemand äußert.
Wenige nur wage.

Lowther Phaseplugs und den wirklichen Klangeinfluss und Verwendungszweck der Phase Plug.

Bild

Standard ist der schwarze Bullet Plug.

AER nutzt zb garkeinen. Auch Timmermann hat gemessen dass Lowther ohne Phaseplug sich etwas weniger grausam misst. Ich persönlich mag AER etwas mehr als Lowther. Die oberen Mitten sind weniger Agressiv ohne dass es an Spritzigkeit verliert. Leider sind die noch teurer als Lowther. Und Lowther ist mit 3200€ für das Paar PM4a schon in der leicht behämmerten Preisregion!!! :oops:

Nun musste ich das mal ausprobieren und bestellte die blöde Holzbirne für 150€.
Vor einigen Jahren verglich ich im Backloaded Horn:

Bullet Plug: Ausgangs Basis
Ohne Phaseplug: klingts etwas luftiger, räumlicher, die Höhen heller aber auch entschärft. Angenehm. Aber sehr subtil, nur winzige Unterschiede!
Mit "Doorknob" / "Birne" / dem fetten Brummer wirkt der Hochton noch eingeengter und schärfer. Von wegen breitere Abstrahlung? Das Gegenteil ist der Fall. Es bündelt und verfärbt. Sieht aber leider so geil aus :D

Lowther selbst rät wohl aus gutem Grund von der Verwendung ab, einzig und allein für Fronthorn loaded sei er gedacht. Bullshit dachte ich, nach ernsthafter Horntradition ist das nicht wirklich ein echter Phaseplug.

Jetzt selbst getestet im Frontloaded Horn:

Bullet: natürlich um Lichtjahre besser als Backloaded. Der Shout verschwindet, das Fundamental Volumen sitzt perfekt. Nur selten merkt man bei "schnellen Instrumenten" und natürlichen Anschlaggeräuschen (Bambusstöcke, Trommel, klopfen auf Gitarre) noch ein wenig trötige Verfärbung.

Ohne: nackt spielt sich die gleiche subtile Hochtonänderung ein wie vorher. Es nähert sich AER an.

Birne / Doorknob: huiiiiiiii. Die Erleuchtung!!! WOW!
Frontloaded reißt er es wirklich raus. Jetzt ist selbst der kleinste Rest Verfärbung gänzlich verschwunden. Super neutral, Stimmen sind absolut realistisch, man hat sogar den Eindruck die Räumlichkeit verbessert sich (wird wohl Amplitudeneffekt sein, was Einfluss nach Plauert vermuten lässt). Schätze tonal zwischen 1 und 4 kHz wesentlich ausgewogener.

Also meine Empfehlung für jeden Front Betreiber.
Messungen folgen. Versprochen.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 744
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Schöngeist » 10.06.2017, 12:07

Hallo Josh,

ich verfolge diesen Thread mit Interesse, da ich ja selbst ein AER an einem BD Oris 150 betreibe. Solche BB klingen nur wirklich gut mit einem Fronthorn. Ohne aufwändige Sperr- und Saugkreise hat man beim Backhorn immer diesen Shout, auch bei Fostex und AER. Für mich sind solche Systeme ein Beweis, dass auch Systeme mit nicht so guten Messwerten, klingen können. Natürlich wissen wir, dass die 8" Membran im HT aufbricht und weitgehend über den Kegel abstrahlt. Und wir wissen, dass es zwischen Kegel und Hauptmembran zu Interferenzen kommt. Aber trotzdem klingt es phantastisch.

Gruß Alfons
Bild
Schöngeist
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 237
Registriert: 08.10.2014, 08:41

Beitragvon Hornguru » 26.06.2017, 12:29

Merci Alfons, ich muss es aber revidieren, bei manchen Stimmen sehr laut aufgedreht verfärbt es doch! Das merkt man nachdem man mal wieder andere neutrale LS gehört hat :)



Heute Beitrag zum letzten Test: Raum Bedämpfung.

Habe in letzter Zeit viel mit Diffusschall gespielt.
Keine revolutionären Neuerkenntnisse, trotzdem schön die Zusammenhänge so klar zu erkennen.

Mein Ziel: klare saubere Ortbarkeit der Bühne weit weg! Wie Live.


Was ich bisher kannte:

Elektrostaten hatten frei aufgestellt (4 Meter zur Wand) eine tolle Tiefe, aber kaum greifbare Plastizität.
Vor der Wand wurden sie plastischer. Doch verschwand die Tiefe.
1 Meter Abstand war ein guter Kompromiss.

Breitbänder ala Lowther / Fostex bündeln stark, Tiefe gibt es kaum. Die Ortung ist scharf, aber ist so nah, als ob mir der Sänger ins Gesicht spuckt. Nicht mein Fall.

Breit abstrahlende Hörner sind ein Tiefenphänomen, mehr als die Dipole, aber auch weniger plastisch. Leider ist verschwimmt die Ortungsschärfe gänzlich zum 2 Meter Wattebausch.

Interessant war die Eckaufstellung der Hörner, direkt an der Wand mit kaum früher Reflektion aber viel Diffus. Die Tiefe wuchs unendlich, die Plastizität war ganz gut, super. Die Ortungsschärfe war lala, besser, noch nicht gut genug.


Neu getestet:

Letztere Hörner in der Ecke, bekamen dieses Wochenende eine brutale Menge an Basotect zu sehen. Der Raum wurde im übertragenen Sinne mit Schaum gepflastert.
Der Komplette vordere Teil, Links + Rechts + Front war gänzlich tot.
Zusätzlich hinter meinem Hörplatz der Rücken Kupikmeterweise tot.
Das Raumgefühl wurde schon sehr komisch, die eigene Stimme unangenehm.
Was ich bemerkte:

1. Die Zielkurve mit Höhenabfall war tonal falsch. Vorher perfekt, musste sie nun raus, es war viel zu dumpf.
2. Ortbarkeit wurde brutal scharf wie nie zuvor.
3. Kleinste Mikrodetails der Aufnahme kamen wie mit der Lupe, man hörte jeden Furz
4. Tonale Unausgewogenheiten des Lautsprechers waren nur noch halb so schlimm
5. Gute Aufnahmen projezierten die Stimme so real in den Raum dass es gespenstig war !!!

Lustig aber eine komplette Neuanordnung der Bühne:
6. Die Tiefe der tollen "Breit-Strahler" war wieder weg :(
7. Der Sänger saß wieder auf meinem Schoß :(

Darauf hin der Test, entfernen des rückwärtigen Schaums, ab nach vorn, das letzte Lückchen stopfen, jetzt hab ich wirklich LiveEnd-DeadEnde wie im Buche, Hörplatz genau im Schnittpunkt zwischen den Welten:
- total beschissen, vorne ändert sich nix, nur dass hinten der Hall halt stresst und die Details überlagern. Wie als ob nebenbei die Waschmaschine läuft.

Das bringts also alles nicht. Mal sehn wie wir irgendwann da hin kommen wo ich hin will.

Grüße
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 744
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon chriss0212 » 26.06.2017, 13:14

Hallo Josh

Aber ist es bei Dir dann jetzt nicht so, dass vorne alles absorbiert und hinten refektiert wird? Ist das nicht genau das Gegenteil von LiveEnd DeadEnd?

Ich dachte dabei wäre es so: vorne difus hinten absorbierend.

Grüße

Christian
Bild
chriss0212
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1383
Registriert: 06.01.2015, 21:03
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon Hornguru » 26.06.2017, 14:07

Hi Chris
Ich hab das so verstanden dass LS im toten Teil steht :?
Das Ergebnis würde aber für das Gegenteil sprechen.
Ich muss den Test mal umdrehen ..

Grüße
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 744
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Kawumm » 27.06.2017, 09:37

hallo

Was habe ich rumgemacht mit einem Quartett 18" Eckhörner , die in Kombination mit Dipolen waren . Ruhe trat erst ein als auch die Basseinheit in Dipolform aufgestellt wurde . Alles auf einer Ebene , mit ähnlichen dB Werten ( heisst Bass Stacking) .

Bei Hörner und ich beziehe mich jetzt auf ein Koax Grosshorn & in kleinerer Dimension auf ein Sato Horn , lief nichts unter 4 m und beim Grosshorn unter 6 m Hörabstand . Beim Grosshorn besteht die Möglichkeit den Abstand ohne Probleme um 3 m vergrössern ...interessant wie sich das Layering bei Hörabstand unter 6 m verändert und man in dem Flügel drin sitzt und die Hammermechanik statt auf die Saiten , einem aufs Hirn schlägt :D :D

In normalen Raumkubikmeter Verhältnissen hat mir bis heute kein Horn gefallen das grösste Problem dabei , ist das Layering des Klangbildes , so wie Josh es beschreiben hat .

was die 8" betrifft , ist ein grosser Favorit für mich der Subravox , am besten in Field Coil aufgebaut , Lowther & AER sind dagegen sehr crispy
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 322
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitragvon Hornguru » 27.06.2017, 12:41

Ah was du meinst ist ein relativ riesiges Horn bis relativ hohe Frequenzen spielen lassen.

Ist klar weil dann außenwand zunehmend längeren Weg als auf Achse hat.
Das bringt in hohen Oktaven Einbrüche die erst auf vielfachen Hör- Abstand der Mundgröße verschwinden.
Da hilft nur klein bauen und auf Effizienz verzichten. Was nicht ganz mein Geschmack ist.
Besser wie Hans Martin es erwähnte, schmalbandig arbeiten. Das heißt viele viele viele Wege.

Wie das Bass Stacking mit Dipolhörnern aussieht kann ich mir bei Leibe nicht vorstellen :?
Auch nicht was das mit der Bühne zu tun hat...(?)
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 744
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Kawumm » 27.06.2017, 14:17

Josh

sowohl das grosse Sato Horn & Koax Horn haben HT Treiber und die sind austauschbar , beide Hörner übertragen kleiner als 150Hz .

Während der TMT Treiber des Sato eine wesentlich geringere Masse als jeglicher 8" Treiber hat , ist dies mit Sicherheit eine andere Ansprache . Bei den 8" besteht grundsätzlich das Thema des Dust Cap Breite 35mm = 9800 kHz im Gegensatz zu einem TD-2001 .

Das Grosshorn hat 2x12" wo die Übernahmefrquenz ab 3000 Hz sinnvoll wäre und da eine Membranverdoppelung vorhanden ist , werden die auch von zwei Verstärkern & HT Verstärker , bedient .

Ein Quervergleich 8" = 220 cm2 Fläche und 2x12" = 1000cm2 Fläche .

ein Foto meines 8" Treibers

http://www.abload.de/img/mobile.86l0pp3.jpg

Und ein Hornmundfläche aus 1,5m x 1,5 m = das 4 fache eines Kugelwellenhorn aus maximal 70 cm im Durchmesser und erst recht wenn es um die Ankopplung < 100 Hz geht .

Und da stehen bei dem Grosshorn PRO Horn eine Gesamt Membranfläche von 13 800 cm2 zur Verfügung , in Form eines Bassdipol Array .

Josh du fragst was die Bassperformance mit Bühne zutun hat = ALLES , ein Ausschalten der Basseinheit bzw. reduzieren auf eine Einheit , zeigt unmissverständlich auf was Sache ist .

Da kommt man in die Vorstellung , was Live & Leichtigkeit ist und vor allem im Bass .

selbst meine 3300 cm2 Fläche pro Seite ist ein völlig anderes Bass/Raum Gefühl , als damals bei meinem Eckhorn Stacking , wesentlich sauberer und präziser als die Eckhörner
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 322
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitragvon Hornguru » 27.06.2017, 15:02

Hi Kawumm, beeindruckendes Setup. Respekt.
Macht Neugierig auf Fotos, dein Text ist zu abstrakt.
Aber es geht gerade an der Diskussion und am Topic vorbei, nichts für ungut :)

Dass Bass die Bühne beeinflusst gestehe ich ein, aber es geht um Nuancen in der Tiefenstaffelung.
Mein Test hier schiebt Welten hin und her (auf dem Schoß <> hinter der Wand)
Um Nuancen kümmere ich mich gerne wenn das Grundgerüst steht.

Der 8 Zöller da von dir, ist das zufällig der 208E oder 206ES ? ;)
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 744
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Kawumm » 27.06.2017, 16:21

Hornguru hat geschrieben:Hi Kawumm, beeindruckendes Setup. Respekt.
Macht Neugierig auf Fotos, dein Text ist zu abstrakt.
Aber es geht gerade an der Diskussion und am Topic vorbei, nichts für ungut :)

Dass Bass die Bühne beeinflusst gestehe ich ein, aber es geht um Nuancen in der Tiefenstaffelung.
Mein Test hier schiebt Welten hin und her (auf dem Schoß <> hinter der Wand)
Um Nuancen kümmere ich mich gerne wenn das Grundgerüst steht.

Der 8 Zöller da von dir, ist das zufällig der 208E oder 206ES ? ;)



Hola

das alleinige Hören des Grosshornes dort , ohne Bass und nur das was der Hornmund liefert , hat nicht mal im Ansatz mit Plastizität - Raumtiefe - zutun . Selbst ein Paar 18" hilft da nichts .

Ein Wort dafür und das passt ist Layering bricht vollkommen auseinander , eine Snare Drum zieht dir einen Scheitel ohne Raumbezug .

Die Masse der Absorbtion ist dort an der Rückwand bzw in der Rückwand eingebaut , wobei der Abstand der Hörner zur Frontwand noch 5 m beträgt und das ist die Längsseite des Raumes (14 x 19 x 3,60 ) sichtbares Mass
Bei solch einem Raummass ist ein wegschalten trotz des grossen Hornmundes suboptimal , in konventioneller Raumgrösse dürfte das nicht so zum Tragen kommen . Dennoch , ein Horn muss für mich 100Hz übertragen können

Sato habe ich nie ohne Bass gehört und ja es ist ein ACR , als ich mich damals mit der Audiovector Symphonic beschäftigte , war das für mich ein Tanz auf dem Seil ....nene
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 322
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitragvon Hornguru » 27.06.2017, 17:34

So Otto, wenn wir das Fass schon aufmachen, dann richtig :cheers:

Sub, klar unten muss man viel schieben. Ich sehe ein klassisches Eckhorn unter 90Hz die Puste ausgehen. Bei 50 ist dann auch schon Cutoff. Das heißt es geht mit 4. Ordnung in den Keller. Was kann man da erwarten?
Das kann man brutalst per EQ zwingen, aber schön ist das nicht.
Die Geometrie 1.6 Länge, 4:1 Kompression, 15" Treiber, 1cm2 Mund, spricht für einen PERFEKTEN Einsatz von 90-350Hz, mit je einer Oktave drüber und drunter zum Ausfaden, damit die Frequenzweiche noch halbwegs hinhaut.
So sollte man imho das Horn nutzen. Nicht jeder hat ein 20x20 Meter Industriehalle wie du :shock:
Fällt dann allerdings ein paar Schweinereien im Mittelton auf, ich arbeite dran, ist nicht das Prinzip schuld, sondern Details.
Wenn das geht, stehen >115dB SPL, 140 max, aalglatt entzerrbar da dank Ecke Alisson-frei, nichts im Wege.
So sollte das Eckhorn beinahe unschlagbare Performance haben. Es kommt drauf an was man mit macht. Als <100Hz Sub sicher nicht.


Ganz unten, in normalen Zimmern, macht ein Horn garkeinen Sinn. Geschlossen, und viel Membranfläche würde ich sagen.

Ab 350Hz kann man dann ja weiter Hornen. Zb so ähnlich wie SATO.
Das sollte wie du auch sagst, obwohl Mitteltonhörner, trotzdem alles bis 100Hz laufen, damits hält, nicht klirrt, und die Weiche sitzt, stimme ich zu :cheers:

Am besten sowieso alle 1-2 Oktaven ein neues kleines Horn. So lässt sich Abstrahl-Pattern, Treiber und Effizienz auf die Spitze treiben. In diesem Kochrezept sehe ich derzeit auch den heiligen Gral und es ist in der Mache.

Wo ich noch nicht ganz mitkomme, du hast alle Hörner Dipol???? :shock:
Das hieße zumindest im Mittel-Hochton-Bereich mal (2-3 Wege?) alle doppelt aufgebaut und am Rücken verpolt?

Nicht dass dies nicht in deine Industriehalle passen würde, aber es ist schon böse Materialschlacht wenn ich das so richtig verstehe....

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 744
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Matty » 27.06.2017, 18:40

Hi Josh,

interessante Versuche, die Du da machst.

Hornguru hat geschrieben:Ich hab das so verstanden dass LS im toten Teil steht :?
Das Ergebnis würde aber für das Gegenteil sprechen.
Ich muss den Test mal umdrehen ..


Wenn man mal 'Live End Dead End' googlet, findet man auch vornehmlich Treffer, die die Lautsprecher im Dead End sehen.

Z.B. hier:

Bild

Interessanterweise propagiert Siegfried Linkwitz es für seine LX521 eher andersherum:

Bild

Die Begründung erscheint plausibel:

http://www.linkwitzlab.com/LX521 hat geschrieben:
My preference is for a reverberation time of around 450 ms, which also provides a pleasant environment for talking and reading in addition to critical listening. The wall behind the loudspeakers should be diffusive in order not to lose the rear radiated sound from the LX521. Specular reflection from the side walls must not be attenuated as this reduces high frequency energy in the room. The wall behind the listener should be lossy to attenuate room modes. In addition, cloth wall hangings, rugs, pictures, upholstered chairs, open cabinets, plants and other decorative elements are all that is needed to interface a dipole loudspeaker with the room regardless of whether it is intended for work or pleasure.



Es gibt also wohl nicht die einzig richtige Lösung.
Wie immer gilt auf die Frage, was richtig ist, die Antwort: "Es kommt darauf an ..."
:D

Viele Grüße
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 265
Registriert: 22.11.2012, 21:47

Beitragvon Kawumm » 27.06.2017, 18:53

Josh

Punkt eins

es ist nicht mein Raum , meine Anlage sondern die eines gut situierten Bekannten .

Punkt zwei
ist alles aber auch alles vom Raum bis zur Anlage von Profis gebaut , getestet und eingemessen worden .

Punkt drei
stand zur Diskussion Kugelwellenhörner ala BD Design und nur durch einen Hinweis von mir auf das grosse Koaxhorn , wurden die leihweise vorhandenen kleinere Hörner , nach dem Aufstellen der Koaxhörner ( gemietet ) , sofort eingetütet und retour verschickt .

Um das Koaxhorn nicht zu stark im Pegel runter prügeln zu müssen , ging man den umgekehrten Weg ...die Bass Einheit wurden den Hörner angepasst .

Eine komplexes Weichen /Amp Design ist selbstverständlich und jeder Euro der dort in dieses Gesamtkonzept investiert wurde hat sich gelohnt . Im Grunde war das LS Konzept für das Gebotene nicht teuer , auch absolut betrachtet . Die Koaxe gebraucht um 12500€ , die Bass Treiber ca. 6000€ , die Schreinerarbeit der beiden 3,60 m hohen Dipol Bass Array Gehäuse inkl. Lackierung 10000€ zuzüglich Elektronik und anderes Material . Schätze die Gesamtsumme auf 50 000€ .

Meinen unlängst eingebrachten Vorschlag , die Koaxhorn Verstärker Elektronik gegen "getunten" Sure Amp's auszutauschen ...wollte er nicht mehr , ist doch seine Restlebenszeit schon ziemlich endlich .

Vor 11 Jahren hatte ich den Gedanken ein Koax- Dipolhorn bauen zulassen gehabt ,aber wieder verworfen und seitdem habe ich ein Dipol aus Konustreibern indem das HT Horn in Dipolbauweise ist .

Was teuer war , ist der Bau des Raumes gewesen

Und ich hanb schon einige Horn /Raumsysteme gehört , wenn ich das Geld dafür hätte ...SOFORT
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 322
Registriert: 18.01.2016, 21:48

VorherigeNächste

Zurück zu „wie ich zum aktiven Hören kam“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 8 Gäste