Tore (Genelec 8351A)

[schwarz-weiss]

Hallo!

Mir macht's nichts ob die Diskussion hier etwas "schwebt". Das ist doch besser als wenn es keinen Meninungsaustausch gäbe.

Micha, du hast geschrieben:

Evtl. ist alles nur ein Denkfehler und hängt ganz einfach mir dem angedachten Einsatzzweck der Genelec zusammen? Ein "Studio Mixing und Mastering Monitor" ist imho zweifelsfrei keine Box zum einfachen Musiklauschen. In der Küche verwende ich ja auch kein Skalpell zum Gulasch schneiden, sondern ein Fleischermesser für ein angenehm zugiges Schneiden von Fleischstücken.

Logischerweise habe ich Probleme zu verstehen, wenn Leute weg von der Realität wollen, d.h. sich von der realistischen Musikwiedergabe zu entfernen. Studio Gear ist dafür gemacht, dass der Sound reailistisch bleiben muss, und der Producer muss wissen wie der Sound im durchschnittlichen Consumer Box tönen wird. Mit anderen Worten sind Studiogeräte gleichzeitig "Realismuswiedergeber" und damit geben sie auch Einsicht in den Konsensus des Geschmacks. Das mit dem "Konsensus" ist wichtig, weil: Micha meint dies, Dirk meint das, Jörg vertritt eine andere Meinung usw. Der Durchsnitt des persönlichen Geschmacks ist der Konsensus. Studiogeräte geben dir den Konsensuseinsicht.

Ab und zu kann es sein, dass keiner die Realität will, keiner will den Durchschnitt. Ich kann mir vorstellen, dass geübte Musikhörer, von denen es viele in diesem Forum gibt, einen EIGENEN, zugeübten Geschmack haben. In diesem Falle, fallen Realitätswiedergeber durch.

Ich meine aber nicht, dass die 8351a weltbest aller Zeiten sind. Die Kii 3s sind hichinteressant! Die Luft ist aber sehr dünn auf den Gipfeln, wo die 8351a und Kii 3s sich befinden.

[Joerghag]

Ich denke auch, besser oder schlechter trifft es beim Vergleich Kii vs. 8351 nicht.
Sie klingen einfach nur anders.

Mit den Hochtönern der Kii bzw. dem "softem Klang" von Stoffkalotten bin ich wohl einem Irrtum
erlegen. Das liegt wohl an den bisher gehörten Lautsprechern mit dieser Art Kalotte.

Die Kii hat einen deutlichen Anstieg im Bass ab etwa 80Hz und einen Abfall zwischen ca.
8000 und 12000Hz. Das macht schon deutlich was aus. Aber richtig, es ist kein Sounding wie bei den
alten Cantons. Der Ausdruck war wohl etwas irreführend. Der restliche Frequenzgang ist schön gerade.

Was mir so an der 8260 und 8351 gefällt, ist genau das etwas anspringendere im Hochton, die Kii z.B. war
mir da zu "langweilig". Aber wie gesagt, das ist vor allem Geschmackssache.

Gruß Jörg

[schwarz-weiss]

Hallo zusammen!

Sledge (und andere interessierte Leser!), Deine Bemerkungen über Schärfe sind interessant. Es ist aber eine Bemerkung, über die es leider keinen Konsensus gibt. Soweit ich weiss (ich weiss wenig), gibt es keine Menge von fachlichen Artikeln über Themen wie Schärfe, Ermüdung beim Hören etc. Wenn jemand Fachartikel über diese Themen kennt, bitte Links aufgeben

Ich habe aber einen Tipp im Gearslutz gefunden, über Schärfe bei den 3851a:

"8351's are not like the rest of the 8xxx lineup or the 1xxx series.
Maybe the only early Gen to compare it to is the S30 but even that one is a stretch.
8351s reach much deeper and are quite the opposite of the genelec "scooped" criticism. Very balanced and revealing.
Imaging is stunning. They are in the top bracket of "revealing" speakers for sure.

But as with all speakers its how your ears and room relate to them.
Get a demo and be sure to have the GLM software with them.
If they come off as too bright, try small 1db-3db HS cuts. Genelec tunes them to measure flat - which in reality is pretty bright. A little tweak (look up Bob Kats suggestion) might make a big difference for you."
Link: https://www.gearslutz.com/board/high-en ... ight=8351a



Im Vergleich zu Konsumentprodukten haben die Professionellen Geräte viel mehr Einstellungsmöglichkeiten. Also, bevor man mit der Raumkorrigierung anfängt, könnte man die Freuquenzkurven manipulieren - zuerst durch das GLM-Kästchen und danach manuell. Soweit (manuelle Einstellungen und Manipulieren der Kurve) bin ich noch nicht. Es klingt bei mir "OK" nach den GLM-Einstellungen (mit OK meine ich "Adäquat", und besser als in den HD800).

Mit anderen Worten, bevor man 8351a oder Kii 3 abschreibt, müsste man eigentlich alle Einstellungsmöglichkeiten ausprobiert haben. Es scheint wirklich Monitore/Lautsprecher für aktiver Hörer zu sein!



Beste Grüsse

Tore

[schwarz-weiss]

AKTIVES HÖREN: WAS HEISST DAS DENN?

Ein humoristischer Blick aufs aktive Hören

Ich finde, dass dieses Bild zur Diskussion oben passt (und zu vielen anderen Diskussionen übers aktive Hören).

Es ist eines meiner Lieblingsbilder

https://abload.de/img/theaudiocriticnummer1hssht.jpg

Bild "theaudiocriticnummer1hssht.jpg" anzeigen.

[WongP]

Hallo Tore,

nur um Mißverständnisse auszuräumen
Ich bin seit 1993 Genelec Fan 1032A !

Grüße
Micha

[schwarz-weiss]

Micha,

1993! Dann bist Du wirklich ein echt aktiver Hörer!

Das Bild oben, von The Audio Critic, war übrigens nicht als Kritik gemeint. Ich wollte nur darüber Reflektieren, als Hifi-Interessierter vergisst man schnell, dass man in der Illusion lebt. Die Wirklichkeit findet man in der Konzerthalle, wo die Artisten live spielen.

Ab und zu nehmen wir die Kästchen und alles Andere zu ernst.

Aber: Selbst finde ich, dass es besser ist, zu Hause Fussball im Fernsehen zu schauen. Ab und zu ist es einfacher und komfortabler das Schauen und Hören zu Hause zu machen. Manchmal kann "die Illusion" besser sein als die Wirklichkeit

Spass und Humor. Darum geht's. Nicht?

[Eusebius]

Nein!

Die Wirklichkeit gibt es auch von der Konserve.
Es ist nur eine andere als die im Konzertsaal oder auf der Bühne.
Es gibt auch Musiker, die das so sehen - einige von ihnen sogar noch entschiedener genau andersherum, als du es siehst.

Die oft zu hörende Behauptung, das wahre Musikerlebnis sei nur live zu erfahren, greift zu kurz.

Glenn Gould z.B. hat in seinen letzten Lebensjahren nur noch per Aufnahme mit seinem Publikum kommuniziert.
Die legendäre zweite Einspielung (1981) der Goldberg-Variationen von Bach kurz vor seinem Tod ist so entstanden:



Das gibt es in allen Musiksparten.
Viele heutige "Künstler" und Eintagssternchen kommen live kaum an das Niveau ihren Studioproduktionen heran, weil sie die technische Unterstützung und Aufhübschung brauchen, damit es überhaupt nach etwas klingt.
Soll man - so sie sich denn trauen aufzutreten - das Live-Erlebnis als Maßstab nehmen?

Gruß!
Rainer

[Tinitus]

Hallo Tore,

auch von mir ein etwas spätes Willkommen hier im Forum, Deine hier dargelegten Ansichten finde ich sehr erfrischend, auch weil ich vieles ähnöich sehe. Für mich stehen auch ganz klar der raum und die Lautsprecher und deren Wechselwirkung an erster Stelle bei den Einflussfaktoren auf das Hörerlebnis. Klar ist natürlich auch, dass ein schlechtes Signal, verursacht durch eine nicht adequate Quelle, nicht wett gemacht werden kann. Meiner Meinung nach ist es aber deutlich leichter eine adequate Quelle zu finden, als adequate LS für einen gegebenen Raum. Das Konzept, das ein Gerät nicht optimal sondern adequat sein muss ist mir sehr sympathisch, es nimmt auch den Druck, immer das nächst bessere Gerät suchen zu müssen. Ein gewisser Humor und ein wenig Selbstreflektion (wie zum Beispiel an Hand der von dir verlinkten Karikatur) hilft generell im Leben. Dein Atavar macht dich dann in meinen Augen noch sympatischer und spiegelt ganz deutlich wieder, dass Du unser Hobby mit einem zwinkernden Auge betreibst.

Gruß

Uwe

[schwarz-weiss]

Nein!

Die Wirklichkeit gibt es auch von der Konserve.
Es nur eine andere als die im Konzertsaal.
Es gibt auch Musiker, die das so sehen - einige von ihnen sogar noch entschiedener genau andersherum, als du es siehst.

Die oft zu hörende Behauptung, das wahre Musikerlebnis sei nur live zu erfahren, greift zu kurz.

Glenn Gould z.B. hat in seinen letzten Lebensjahren nur noch per Aufnahme mit seinem Publikum kommuniziert.
Die legendäre zweite Einspielung der Goldberg-Variationen von Bach (1981) kurz vor seinem Tod ist so entstanden:



Gruß!
Rainer

Rainer,

die Litteratur über das Thema "was ist Wirklichkeit" ist gross und kriegt nicht Platz in so einem Forum.

Ich hatte nie von Gould gehört...kann mir aber vorstellen, was er mit "Wirklichkeit" meinte. Um nicht zu weit ins Philosophische zu geraten (obwohl ich es toll finde, das Philosophische zu diskutieren!), dreht Musikwiedergabe sich in der Regel darum, aufzuzeichnen, was im Studio statt fand. Die Musiker und der Producer wissen genau, wie es im Studio tönte. Und genau das versuchen sie zu vermitteln durch das Aufzeichnen auf Rohfiles wie DXD usw., nicht wahr? Im Studio hat der Producer auch Freiheit, das Originale zu ändern, damit er den Richtigen Sound findet.

Ab und zu werden Konzerte aufgezeichnet. Dann versucht man zu ermitteln, was dort statt fand.

Natürlich kann es sein, dass der Komponist mit dem Konzert, der Wiedergabe und dem Aufzeichnen nicht zufrieden ist. Die Wirklichkeit war nicht dasselbe, das er im Kopf hatte.

Um die Diskussion möglichst einfach zu halten, glaube ich, dass die meisten Leute an das Aufzeichnen im Studio/Konzert denken , wenn sie das Wort "Musikwiedergabe" sehen. Wenn man noch was mehr in die Diskussion bringen will, z.B. das was im Kopf der Komponist was, wird es schnell ganz unmöglich objektiv über Musikwiedergabe zu sprechen. Musik ist aber nicht eine objektive Sache. Aber das Aufzeichnen und die Wiedergabe von Musik kann man auf einer ziemlich objektiven Ebene halten.

[schwarz-weiss]

Hallo Tore,

auch von mir ein etwas spätes Willkommen hier im Forum, Deine hier dargelegten Ansichten finde ich sehr erfrischend, auch weil ich vieles ähnöich sehe. Für mich stehen auch ganz klar der raum und die Lautsprecher und deren Wechselwirkung an erster Stelle bei den Einflussfaktoren auf das Hörerlebnis. Klar ist natürlich auch, dass ein schlechtes Signal, verursacht durch eine nicht adequate Quelle, nicht wett gemacht werden kann. Meiner Meinung nach ist es aber deutlich leichter eine adequate Quelle zu finden, als adequate LS für einen gegebenen Raum. Das Konzept, das ein Gerät nicht optimal sondern adequat sein muss ist mir sehr sympathisch, es nimmt auch den Druck, immer das nächst bessere Gerät suchen zu müssen. Ein gewisser Humor und ein wenig Selbstreflektion (wie zum Beispiel an Hand der von dir verlinkten Karikatur) hilft generell im Leben. Dein Atavar macht dich dann in meinen Augen noch sympatischer und spiegelt ganz deutlich wieder, dass Du unser Hobby mit einem zwinkernden Auge betreibst.

Gruß

Uwe

Danke vielmals, Uwe!

Ich habe Deine Worte hoch geschätzt!

Es ist logisch, dass es einfacher wäre, optimale Kästchen zu finden, als optimale Lautsprecher. Lautsprecher sind "outside the box", d.h. dass die Theorie nicht immer in der Praxis funktioniert. Kästchen sind "inside the box", d.h. dass Theorie und Praxis näher sind. Macht Dir/Euch das Sinn?

Wenn es um Kästchen geht, habe ich an folgende Kästchen näher gesehen, wenn ich ein DAC brauchen würde:

Benchmark 2
Lynx Hilo
Weiss DAC202

Wenn es sich nur um ein DDC (digital-to-digital-converters) geht, gibt es für mich eigentlich nur ein Paar, drei Alternative:

Mutec-USB
AFIS-USB
Lynx Hilo

Eine DDC-Billigalternative ist das PUC Lite von Yellowtec.

Vom Obenerwähnten ist eigentlich klar, dass Lynx Hilo ein Gewinner ist. Hilo ist alles, sowohl DDC als auch DAC (und ADC!). Laut Lynx Studio kann man sogar die digitale Lautstärke mit dem Drehrad steuern! Das ist ein Kästchen mit wirklich vielen Eigenschaften.

Lynx Hilo ist aber etwas alt (der Schirm sieht etwas alt aus); ich wollte etwas Neueres haben...

Und dann habe ich mich für Ralfs AFIS entschieden, u.A. weil Ralf eine seltsame Erfahrungskombination von sowohl Aufzeichnungen als auch Hardware hat.

[RS.schanksaudio]

Hallo Tore,

schön, dass Du Dich mehr auf die relevanten Glieder in der Kette der Musikreproduktion konzentrierst (Lautsprecher und Raumakustik). Hier wird oft sehr viel Wert auf die Signalzuführung und Aufbereitung Wert gelegt, das hast Du sicher schon gemerkt – meine Haltung aus eigener Erfahrung und abgesichertem Wissen sollte hierzu bekannt sein

Die Genelec kenne ich selbst auch im Verbund verschiedener Elektronik sehr gut und sie spielt immer noch in meinen eigenen vier Wänden.

Viele Grüße
Roland

[schwarz-weiss]

Hallo Roland,

darf ich fragen wie Du die Digitalsignale vom Computer/iDevices/Handys etc. in die Genelec 8351a leitest?

Dein Profil sagt nicht genau was für ein Wandler Du hast?

Tore

[RS.schanksaudio]

Hallo Tore,

es geht alles über Sonos oder den AVR, der zentraler Verteiler ist (jetzt Yamaha CX-A5000). Den DAC des Sonos nutze ich nicht, er speisst digital den AVR, der wiederum einen aktuellen Sabre32 DAC von ESS hat und analog symmetrisch die Genelecs speisst.

Vorher hatte ich mit dem Mutec eine digitale Direktverbindung zu den Gelelecs (Sonos > Mutec > Genelec), konnte aber nach intensiver Nutzung und Langzeitvergleichen keine Unterschiede feststellen, weder aus dem Reclocking noch durch den Wegfall zweier Wandlerstufen durch die digitale Anbindung.

Da die Genelec bei mir auch im Heimkinoverbund laufen, ist nur die analoge Anbindung praktikabel.

Viele Grüße
Roland


PS: Ich müsste meine Dokumentation einmal updaten, vielleicht komme ich in den nächsten Wochen dazu