Tore (Genelec 8351A)

[Horse Tea]

Andererseits bezahlen einige von den Profis bis zu 10.000 Euro (z.B. Weiss DAC3 MK3) für einen DAC, der spezifikationsweise nicht besser ist, als ein DAC, der ein Bruchteil davon kostet (ich habe Unterschiede nicht hören können zwischen Weiss DAC1 MK1 oder MK2 und Benchmark DAC2, obwohl ich Unterschiede zwischen USB und SPDIF beim selben Hörtest identifizieren konnte).

Hallo Tore,

nach meiner Hörerfahrung hat sich ein DAC in der von Dir genannten Preisklasse als die beste klangliche Verbesserung meiner Anlage herausgestellt. Der Fortschritt war in meiner Kette hörbar grösser als etwa Kabel oder die Verwendung des Afis, den ich auch nicht mehr vermissen möchte. Ich denke, dass das Zusammenspiel aller Komponenten in einer Kette sehr wichtg ist, so dass diese Aussagen selten Allgemeingültigkeit haben können. Aber gerade daher kommt dem Austausch im Forum besondere Bedeutung zu. Neben den Lautsprechern spielt die Qualität der Quelle eine weitere Schlüsselrolle ("shit in - shit out").

Viele Grüsse

Horst-Dieter

[pschelbert]

Hallo

das interessante an den Genelec ist dass gar kein DAC benötigt wird, den spart man sich. Diese Genelec sind ja nicht billig, aber verglichen mit dem was sonst für DAC im HighEnd gezahlt wird, sind sie äusserst preiswert:

- 3-Wege-Lautsprecher
- DSP-Raumkorrektur
- DAC
- Poweramps

Alles drin und dran.

Peter

[schwarz-weiss]

Horst-Dieter, Peter,

es ist korrekt, wie Peter schreibt, dass man vieles vergessen kann, wenn man Aktivlautsprecher wie die Genelec 8351a einsetzt. Man kann im Klaren sein, dass die Ingenieure bei Genelen adäquate DAC, interne Kabel, Verstärker, Stromversorgung und vieles mehr schon ausgesucht haben.

Man sollte eigentlich nicht einen externen DAC einsetzen wenn man die Genelec 8351a benutzt. In dem Falle würden die analogen Signale vom externen DAC gehen, bevor sie wieder digital werden - und schliesslich wieder analog werden. Der einfachste Weg ist der volldigitale Weg in die Genelec. Dafür brauch man nur einen Digitalwandler (digital-to-digital-conversion, DDC), der auf adäquate weise USB- oder Toslink-signale vom Computer in AES-EBU-signale wandelt. Ich habe sowohl Mutec als auch AFIS als Kandidaten gehabt. Weil ich früher schlechte Erfahrungen mit USB gehabt habe, habe ich AFIS-USB (optische Übertragung) gewählt. Es ist auch interessant, dass Ralf Erfahrung von sowohl Musikaufzeichnungen als auch Hardware hat; dann weiss er genau wie die Illusion der Musik - d.h. die Musikwiedergabe - klingen sollte wenn die daten durch das Kästchen geht.

Ich bin kein Ingenieur. Ausserdem glaube ich, dass die meisten Ingenieure eigentlich keine Chance gegen Genelec & Co haben, wirklich hervorragend ausgedachte Musiksysteme zu machen - wenn sie nicht täglich als Musikingenieure arbeiten. Deswegen glaube ich, dass ich immer Aktivlautsprecher wählen werde.

In Deutschland gibt es ja auch einen interessanten Hersteller, Kii Audio, der Genelec ähnelt. Genelec hat aber mehr Erfahrung, arbeitet seit längerer Zeit mit Universitäten zusammen usw. Darüber hinaus haben die Genelec ihre eigene Raumkorrigierung. Es wäre aber spannend gewesen, die Kii Three zu hören, in einem Vergleichstest mit den Genelec

[sledge]

In Deutschland gibt es ja auch einen interessanten Hersteller, Kii Audio, der Genelec ähnelt. Genelec hat aber mehr Erfahrung, arbeitet seit längerer Zeit mit Universitäten zusammen usw. Darüber hinaus haben die Genelec ihre eigene Raumkorrigierung. Es wäre aber spannend gewesen, die Kii Three zu hören, in einem Vergleichstest mit den Genelec

Willkommen im Forum Tore,

bin auf einem recht ähnlichen Weg beim Aufbau einer möglichsten "kompakten" Anlage. Die 8351 hatte ich auch ins Auge gefasst. Gehört habe ich nur die 8260, aber der Klang soll ja sehr ähnlich sein, lediglich der Bass geht hier noch etwas tiefer. Bühne, Ortung, Dynamik und Bass waren erstklassig, lediglich die Stimmwiedergabe konnte mich nicht vollends überzeugen. Ich höre viele Frauenstimmen und wenn es da nicht passt, nervt es schnell.

Bei mir ist es die Kii Three geworden (da stimmte einfach alles), die heute oder morgen geliefert werden. Momentan habe ich noch einen Ayon CD 5 s einen Röhren-Vorverstärker-DAC. Da die Kii Three ja einen D/A-Wandler mitbringen und ich fast kaum noch Musik über CD höre kann der entfallen, wenn der digitale Eingang mindestens gleich gut klingt wie die Ansteuerung über den Ayon.

Wenn dem so sein sollte (theoretisch spricht ja einiges dafür ) kann der Ayon weg. Zugespielt wird dann über den Toslink Ausgang eines WLAN Repeater mit Foobar als Software. Auch wenn die Konstruktion etwas abenteuerlich anmutet, klingt sie nicht schlechter als eine CD die ich direkt über den Ayon wiedergebe. Da gibt es keinen klanglichen Unterschied.

Der AFIS ist ein interessantes Gerät, welches mich auch interessiert. Kannst du beschreiben, wie du den Test gemacht hast und in welche Richtung die Verbesserungen gehen?

[schwarz-weiss]

Sledge,

schön und interessant von Deiner Reise zu hören, bis Du Dich endlich für die Kii Three entschieden hast!

Ich bin kein professioneller Musik-Hörer. Deswegen muss ich meine Intuition benutzen. Trotzdem verstehe ich nicht das Sound von Kopfhörern wie z.B. Grado, den viele als lebendiger beschreiben als meinen Sennheiser HD800. Mit anderen Worten: Obwohl ich kein "ausgebildeter" Hörer bin, deuten meine vielzahlige Hörproben von Kopfhörern, dass ich ein "neutrales" Ohr habe (es ist einfacher Kopfhörer zu probieren, als Lautsprecher ... deswegen habe ich viel mehr Erfahrung mit dem ein- und ausschalten von verschiedenen Kopfhörern als mit Lautsprechern).

Bei den Genelec 8351a habe ich wieder gefunden das was mir bei den Sennheiser HD800 gefällt. Und meinen Ohren nach kommen Frauenstimmen ungeheuer gut zurecht durch die Genelec 8351a! Wir haben dann die diametral verschiedene Meinung über die Genelec 8351a. Sehr interessant

Wenn ich über Frauenstimmen rede, die gut zurecht kommen, wäre es interessant wenn du ein Paar von meinen Favoriten zuhören könntest (z.B. im Tidal):

1) Ingebjørg Bratland
2) Kari Bremnes
3) Anne Grete Preus

In meinen Ohren tönen diese Artisten perfekt durch die Genelec 8351a.

Kannst Du mir Beispiele geben von Frauenstimmen, die nicht so gut durch die 8351a tönten? Wäre superinteressant zu testen.

Was das AFIS-Kästchen betrifft, habe ich keine Hörproben durchgeführt. Zuerst habe ich mich auf Kommentare in diesem Forum verlassen ... danach habe ich mit Ralf per Email geredet ... und dann habe ich Gewicht auf Folgendes gelegt: Interessante USB-optisch-Lösung, Ralf legt viel Gewicht darauf Störungen im Kästchen zu vermeiden, viele Inputmöglichkeiten, einfaches Design heisst einfache Bedienung. Hinzu kommt, dass Ralf einen interessanten Hintergrund hat; er sollte genau wissen, wie ein "adäquates" Kästchen klingen sollte.

Ich habe nicht die Genelec 8351a mit anderen DDC (digital-to-digital-converters) probiert. Es heisst, ich kann nicht sagen ob AFIS besser ist, als andere Alternative. Ich weiss aber, dass Genelec 8351a + AFIS eine adäquate Wiedergabe der Musik (in meinen Ohren) darstellen.

Tore

[sledge]

Kannst Du mir Beispiele geben von Frauenstimmen, die nicht so gut durch die 8351a tönten? Wäre superinteressant zu testen

Von Kari Bremnes habe ich auch einige CDs. Die beiden anderen kenne ich aber nicht...
Bei eher dunkleren Stimmen gibt es auch keine Probleme. Bei Männerstimmen hatte ich z.B. auch nichts auszusetzen. Helle Frauestimmen wie z.B. Alison Krauss (z.B.Could you lie) oder LeAnn Rimes oder Amanda McBroom klangen mir in den Höhen zu scharf und insgesamt etwas harsch und blutleer, wobei das sicherlich etwas übertrieben ist, aber ich weiß gerade nicht, wie ich es besser ausdrücken kann. Irgendwie zu wenig ausdrucksstark. Das geht aus meiner Sicht besser. Ist aber sicherlich nur eine Eigenheit die meinem persönlichen Musikgeschmack geschuldet ist. Ansonsten haben mir die Genelecs sehr gut gefallen.

Ich habe nicht die Genelec 8351a mit anderen DDC (digital-to-digital-converters) probiert. Es heisst, ich kann nicht sagen ob AFIS besser ist, als andere Alternative.

Das ist schade. Grundsätzlich werden gerdae hier im Forum viele Klangverbesserungen durch Kabel, Stromversorgungen und Reclocker beschrieben, die hier wohl absoluter Konsens sind, in anderen Foren aber auf heftigsten Widerspruch treffen würden. Jeder Verbesserung meiner Anlage stehe ich grundsätzlich offen gegenüber, allerdings versuche ich gleichzeitig nicht einer Autosuggestion zu verfallen und kritisch und selbskritisch zu bleiben.

Lautsprecher und Raum sind für mich (stand heute) zu 80-90 % entscheidend für den Klang. Aber ich bin da nicht dogmatisch und werde den AFIs sicherlich auch noch testen, wenn erstmal die Ständer da sind und ich alle anderen Variablen (Analog/Digitaleingang; Zuspieler: CD-Spieler/Foobar über Repeater in Ayon; Foobar über Repeater direkt in die Kii Three) ausgestestet habe.

[schwarz-weiss]

Sledge,

hör mal Ingebjørg Bratland zu; sie ist wirklich eine helle Stimme!

Was AFIS betrifft bin ich überzeugt, dass Ralfs Technologie "adäquat" ist. Und es ist für mich nicht möglich offenbare Unterschiede zu hören zwischen:

1) MacBook Pro > USB > AFIS
2) AirPort Express > Toslink > AFIS

...beim Tidal 16/44-Spielen.

Wenn keine offenbaren Unterschiede da sind, deutet es darauf, dass die Digitalkette adäquat ist, d.h., dass Sie wie im Textbuch funktioniert. Das kennzeichnet gute (adäquate) Technologie.

Was Deine Hörprobe von den 8351a betrifft, gingen die Datensignale durch einen externen DAC oder volldigital in die 8351a?

Tore

[WongP]

Hallo sledge,

Lautsprecher und Raum sind für mich (stand heute) zu 80-90 % entscheidend für den Klang. Aber ich bin da nicht dogmatisch und werde den AFIs sicherlich auch noch testen, wenn erstmal die Ständer da sind und ich alle anderen Variablen (Analog/Digitaleingang; Zuspieler: CD-Spieler/Foobar über Repeater in Ayon; Foobar über Repeater direkt in die Kii Three) ausgestestet habe.

Das lese ich jetzt hier zum wiederholten male und wundere mich ein bissen. Denn das ist so mMn nicht ganz richtig - wenn auch legitim, gerade wenn man sich in diesem Preissegment Zuspiel-Geräte angeschafft hat!

Wenn es in den Höhen zu scharf und insgesamt etwas harsch und blutleer Klingt, ist für mich (stand März 2016) zu 90 % der Digitale Zuspieler/Quellgerät mit seiner Player-Software (Daphile mal außen vor gelassen - grins) entscheidend und dann folgt irgendwann mal der Lautsprecher, der nur das verarbeiten kann was er geliefert bekommt

Ist auch für mich ein "nicht leicht verdaulicher" Weg dahin gewesen, aber am Ende siegt dann doch nur das eigens vollzogene Testhören, mit entsprechenden Komponenten ganz am Anfang der Hifi-Kette. Soll heißen: nur Mut zum AFIs (ein günstigen "Regen amber" kann man ja zum anfixen nutzen - grins) und Experimenten mit den Quellgeräten

Gruß
Micha

[h0e]

Hallo Michael,

es ist sicher richtig und wichtig bei der Quelle anzufangen.
Ich habe die großen Genelecs aber auch schon mit G-Dac gehört.
Der Hochton war mir unangenehm, scharf und nervig.
An der Quelle lag es in dem Fall nicht.
Mir gefällt die Kii da auch viel besser
Aber Gott sei Dank sind die Geschmäcker verschieden.

Über Auswirkungen des Afi USB kann ich aus unserem Aries Test berichten,
dass der Afi den Aries Mini auf Niveau des Femto hebt,
also durchaus beträchtlich.
Sicher reagiert jedes digitale Empfängergerät anders,
aber ich glaube, man kann schon von einer pauschalen Verbesserung ausgehen.

Grüsse Jürgen

[schwarz-weiss]

Jürgen, Micha, Sledge,

ich habe bemerkt, viele sind der Ansicht, Genelec (im Allgemeinen!?) sind zu scharf. Das ist genau, das was Leute auch über Sennheiser HD800 sagen ... Vielleicht ein Zufall, oder redet man von der selben Sache?

Trotzdem, Leute, die 4-16 Stunden Musik pro Tag hören "müssen", benutzen oft eben HD800 und 8351a ...

Es wäre toll, wenn wir klarer wüssten, wovon geredet wird, wenn die Genelec (8351a und Sennheiser HD800) als zu scharf beschrieben werden. Hat "das Scharfe" einen Namen? Im Falle von HD800 und 8351a kann es nicht Jitter sein, oder?

[WongP]

Ich habe die großen Genelecs aber auch schon mit G-Dac gehört.
Der Hochton war mir unangenehm, scharf und nervig.
An der Quelle lag es in dem Fall nicht.

Die Frage ist mMn was war die #1 Quelle/Zuspieler.

Hat "das Scharfe" einen Namen?

Der Hochton der Genelecs ist bei jitter halt schonungslos und jitter empfinde ich ebenso als unangenehm, scharf und nervig. Die Kii ist nach meinem Hörempfinden hier doch eher zurückhaltender abgestimmt, die kann aber auch anders - wenn man nur am richtigen "Rädchen" dreht, jittert es auch hier, wird hörbar.

Dito, Gott sei Dank sind die Geschmäcker verschieden - und man kann heutzutage relativ einfach alles auf seine Ohren abstimmen.

Grüsse
Micha

[Hans-Martin]

Hallo Tore,

beim Sennheiser HD800 ist eine Resonanz um 6kHz wohl Ursache für die Schärfe, dafür gibt es eine Modifikation, IIRC ist da ein Filzstreifen erforderlich (findet man im www). 6kHz - 8kHz ist der Bereich von Tzzz Zischlauten.

Grüße Hans-Martin

[sledge]

Hallo sledge,

Lautsprecher und Raum sind für mich (stand heute) zu 80-90 % entscheidend für den Klang. Aber ich bin da nicht dogmatisch und werde den AFIs sicherlich auch noch testen, wenn erstmal die Ständer da sind und ich alle anderen Variablen (Analog/Digitaleingang; Zuspieler: CD-Spieler/Foobar über Repeater in Ayon; Foobar über Repeater direkt in die Kii Three) ausgestestet habe.

Das lese ich jetzt hier zum wiederholten male und wundere mich ein bissen. Denn das ist so mMn nicht ganz richtig - wenn auch legitim, gerade wenn man sich in diesem Preissegment Zuspiel-Geräte angeschafft hat!

Wenn es in den Höhen zu scharf und insgesamt etwas harsch und blutleer Klingt, ist für mich (stand März 2016) zu 90 % der Digitale Zuspieler/Quellgerät mit seiner Player-Software (Daphile mal außen vor gelassen - grins) entscheidend und dann folgt irgendwann mal der Lautsprecher, der nur das verarbeiten kann was er geliefert bekommt

Ist auch für mich ein "nicht leicht verdaulicher" Weg dahin gewesen, aber am Ende siegt dann doch nur das eigens vollzogene Testhören, mit entsprechenden Komponenten ganz am Anfang der Hifi-Kette. Soll heißen: nur Mut zum AFIs (ein günstigen "Regen amber" kann man ja zum anfixen nutzen - grins) und Experimenten mit den Quellgeräten

Gruß
Micha

Also ich habe mir z.B. die Avantgarde Acoustic Zero 1 in zwei gänzlich unterschiedlichen Ketten angehört und beides mal klang es grauenhaft. Wir reden ja hier über eine digitale Zuspielung die aus 0en und 1en besteht. Da ist wenig Platz für Differenzen. Und was Jitter angeht, so bin ich der Meinung, dass auch das durchaus von den Boxen-Herstellern bedacht wird. Ob es da wirklich noch deutliche und als solche werden sie hier im Forum ja beschrieben, Unterschiede bei der Zuspielung gibt, wage ich zumindest anhand meiner Erfahrungen zu bezweifeln. Aber wie schon gesagt, ich bin da kein Dogmatiker...

Was AFIS betrifft bin ich überzeugt, dass Ralfs Technologie "adäquat" ist. Und es ist für mich nicht möglich offenbare Unterschiede zu hören zwischen:

1) MacBook Pro > USB > AFIS
2) AirPort Express > Toslink > AFIS
....

Was Deine Hörprobe von den 8351a betrifft, gingen die Datensignale durch einen externen DAC oder volldigital in die 8351a?

Um es mal ketzerisch zu sagen, vielleicht ist die Kette auch ohne AFIS "adäquat". Glaubst du nicht, dass Genelec Monitore mit D/A-Wandler baut, die gänzlich unempfindlich auf Jitter und Kabel reagieren?
Der Hörtest war ja mit den 8260 und es ging digital in die Boxen.

es ist sicher richtig und wichtig bei der Quelle anzufangen.

Den Standpunkt teile ich nach wie vor nicht. Boxen und Raum sind entscheindent für den Klang nach allen meinen Erfahrungen, besonders wenn digital zugespielt wird.

Ich habe die großen Genelecs aber auch schon mit G-Dac gehört.
Der Hochton war mir unangenehm, scharf und nervig.

Das gilt zumindest bei hellen Frauenstimmen auch für mich.

Es wäre toll, wenn wir klarer wüssten, wovon geredet wird, wenn die Genelec (8351a und Sennheiser HD800) als zu scharf beschrieben werden. Hat "das Scharfe" einen Namen? Im Falle von HD800 und 8351a kann es nicht Jitter sein, oder?

Die Klangbeschreibungen bei Jitterverbesserungen beziehen sich eher auf eine breitere Bühne, bessere Lokalisation und mehr Details. An Wegfall von Schärfe kann ich mich nicht erinnern, aber wir haben ja genügend Mitglieder, die hier Erfahrungen gesammelt haben.

[sledge]

Der Hochton der Genelecs ist bei jitter halt schonungslos und jitter empfinde ich ebenso als unangenehm, scharf und nervig. Die Kii ist nach meinem Hörempfinden hier doch eher zurückhaltender abgestimmt, die kann aber auch anders - wenn man nur am richtigen "Rädchen" dreht, jittert es auch hier, wird hörbar.

Was meinst du denn genau mit "Die Kii ist nach meinem Hörempfinden hier doch eher zurückhaltender abgestimmt," d.h. auf welchen technischen Parameter bezieht sich diese Aussage?

An welchen "Rädchen" muss man denn drehen, um auch bei der Kii Three Jitter zu hören?

[WongP]

Hallo (wie lautet eigentlich Dein Vorname?),

Aber wie schon gesagt, ich bin da kein Dogmatiker...

Dafür legst Du dich aber gehörig ins Zeug
Wie oben erwähnt, es sind meine Erfahrungen und Du hast Deine - von denen Du dich nur selbst überzeugen lassen kannst

Die Klangbeschreibungen bei Jitterverbesserungen beziehen sich eher auf eine breitere Bühne, bessere Lokalisation und mehr Details. An Wegfall von Schärfe kann ich mich nicht erinnern, aber wir haben ja genügend Mitglieder, die hier Erfahrungen gesammelt haben.

Ja, richtig. Es gibt Mitgleiter die sind sicher Deiner Meinung, andere sicher wieder eher nicht!
Wer hier nun die Mehrheit vertritt, soll bitte jeder für sich selber zusammen zählen

Was meinst du denn genau mit "Die Kii ist nach meinem Hörempfinden hier doch eher zurückhaltender abgestimmt," d.h. auf welchen technischen Parameter bezieht sich diese Aussage?

Ich nehme einfach mein Ohren und ggf. die Ohren - sorry, nein natürlich die Meinung der Anwesenden Mit-Hörer. Technische Parameter beziehe ich nicht mit ein - ist mir Schnuppe, wers braucht bitte schön

Das mit dem "Rädchen"* möchte ich Dir überlassen, es gibt bei der Kii ja einiges zu "erforschen" - viel Spaß

Beste Grüße
Micha

*Bedienungsanleitung