Cengiz (Neumann KH 310 A)

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Cengiz
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Cengiz (Neumann KH 310 A)

Beitrag von Cengiz »

Hallo,

seit einigen Jahren bin ich passiver Mitleser dieses Forums – und das will ich ab sofort ändern.

Mein Name ist Cengiz, bin 47 Jahre alt, lebe in Nürnberg und bin in der IT-Branche tätig.

Die Lautsprecher meiner Musikanlage sind zugleich meine PC-Lautsprecher. Die Musik wird direkt von einem PC abgespielt. Der Hörabstand beträgt nur etwas über einen Meter, dies musste ich bei der Auswahl der Aktivlautsprecher berücksichtigen.

Mein derzeitiges System sieht wie folgt aus:
Windows 10 PC -> JRiver MediaCenter -> TEAC UD 503 (8xOversampling, FIR Sharp) -> Neumann KH310A.
Als Stromversorgung für DAC und Lautsprecher dient hierbei die PS Audio Power Plant Premier.


Meinen ersten Kontakt mit Aktivlautsprechern hatte ich mit Abacus A-Box 5 Lautsprechern, die ich als Leihgeräte von der Firma Abacus zur Verfügung gestellt bekam. Ich war sofort zutiefst beeindruckt und baute sofort meinen Receiver und die passiven KEF-Boxen ab. Die Entscheidung war gefallen, etwas vernünftiges musste her.

Leider hat mich der DSP, der in der A-Box 5 (und A-Box 10) eingebaut ist, davon abgehalten eine dieser Modelle zu kaufen. Eine DADA-Wandlung wollte ich einfach nicht akzeptieren. Da die APC-Boxen von Abacus zu groß für meinen Schreibtisch und für den kurzen Hörabstand waren, entschied ich mich für die Abacus C-Box 2 (damals noch betrieben an einem Asus Xonar One DAC und später an Cambridge Audio DacMagic Plus). Damit war ich dann auch eine Zeit lang glücklich.

Irgendwann wollte ich dann doch in höhere Klangqualitäten vorstoßen und habe mich auf die Suche nach Aktivlautsprechern bis 5.000 € gemacht, die für den Nahfeldbereich geeignet waren. Idealerweise sollten diese auch gleich 3 Wege haben, da ich nicht auch noch einen Subwoofer aufstellen wollte.

Dabei kamen nur zwei Kandidaten in die engere Auswahl:
Genelec 8351 und Neumann KH310A

Beide konnte ich im Musikhaus Thomann im Studio anhören. Die Genelec 8351 war nicht eingemessen und war analog angeschlossen. Nach einer Stunde musste ich mich schon entscheiden und die Wahl fiel auf die Neumann KH310. Ausschlaggebend waren:
- die vielleicht etwas feineren Höhen (vermutlich bildete ich mir die "scharfen Genelec-Höhen" nur ein)
- Geschlossene Lautsprecher (da war ich von den Abacus-Bässen zu begeistert)
- der etwas niedrigere Preis

Außerdem war mir beim Ohrauflegen auf die Hochtöner aufgefallen, dass die Neumänner weniger Eigenrauschen hatten als die Genelecs.

Vorteile der Genelecs wären das Koaxial-Prinzip und die Raumeinmessung gewesen. Ob ich aus heutiger Sicht wieder die Wahl für die Neumann-Lautsprecher treffen würde, weiß ich nicht. Ich habe letztens, beim Lesen eines Threads über die Genelec 8351, mit dem Gedanken gespielt, ob ich sie nicht doch mal ausprobieren sollte.

Nachdem die Neumann KH310 bei mir Einzug gehalten hatten, bemerkte ich den nächsten Schwachpunkt meiner Anlage: Den DAC.

Vorher hatte ich schon zwei verschiedene DAC für die Abacus Boxen und entschied mich für den Cambridge Audio DacMagic Plus. Diesen hatte ich dann an die Neumänner auch angeschlossen. Irgendwann entschied ich mich den alten Asus Xonar Essence One test weise auch mal anzuschließen und dabei fiel mir auf, dass der Asus zwar schlechter (weil unruhiger) aber auch detaillierter klang.

Eine Verbesserungsmöglichkeit wurde also erkannt und somit bestellte ich zunächst den NAD M51 DAC, mit dem ich mich aber nicht anfreunden konnte. Der NAD M51 klang wie der DacMagic Plus, sehr angenehm aber nicht ganz so natürlich wie der ASUS – als Beispiel: Eine Triangel klang ein bisschen wie ein Glockenspiel, also "eher füllig als fein". Daraufhin habe ich den TEAC UD 503 bestellt und war damit sofort zufrieden.

Der TEAC UD 503 hat viele Einstellmöglichkeiten (NOS oder Oversampling, FIR oder IIR oder ganz ohne Digitalfilter). Im reinen NOS-Modus wollte ich den TEAC nicht betreiben nachdem ich eine Oszilloskop-Messung gemacht hatte. Ohne Oversampling erscheinen ziemliche Treppenstufen bereits ab wenigen kHz. Daher aktiviere ich 8x Oversampling und wechsle fast im Monatsrythmus die Digital-Filter durch- die klingen alle irgendwie angenehm.

Die nächste Verbesserung kam unerwartet. Ich war davon ausgegangen, dass bei einem nur 1 Meter XLR-Kabel einfache XLR-Kabel ausreichend seien. Aus optischen Gründen habe ich mir später teurere XLR-Kabel (ca. 70€) gekauft und bemerkte sofort die bessere Wiedergabe der Höhen. Vorher hatte ich die Höhen am Regler der Neumann Lautsprecher auf -2db gestellt, weil sie mit der Zeit auch nerven konnten (je nach Musik). Nach dem Kabeltausch stellte ich die Höhen auf +1db, weil sie danach so klar und angenehm waren. Seitdem habe ich meine Meinung zu Kabelklang - ob diese reine Einbildung ist oder nicht - geändert. Dieser einfache Kabeltausch hat mehr gebracht als die Digitalfiltereinstellungen, da es bei den Digitalfiltern meines Erachtens kein Falsch oder Richtig gibt - alle klingen gut, aber nur anders. Durch das günstige XLR-Kabel hingegen war die Höhenwiedergabe einfach falsch.

Die neuste Optimierung ist mein Strom-Regenerator PS Audio Power Plant Premier. Dieser baut den Strom aus der Steckdose komplett neu auf. Technisch gesehen handelt es sich um eine Art Verstärker mit eingebautem DAC, der ein 50 Hz 230 Volt "Signal" ausgibt, der dann als Strom für die anderen Komponenten dient. Dadurch wird eine perfekte Sinuskurve erzeugt, die man dann auch im Oszilloskop sehen kann.

Der Strom der in den Power Plant reingeht weist bei mir Zuhause 1,6 % THD auf, während der Ausgang des PS Audio Power Plant 0,3-0,4% THD aufweist. Diese Werte werden vom Gerät selbst angezeigt. Spannung ist am Ein- und Ausgang nahezu gleich (ca. 233V Ausgang, +/-2V Eingang). Die Netzfrequenz kann das Gerät übrigens nicht korrigieren.

Meine Eindrücke der Klangveränderung durch den PS Ausio Power Plant:
Der Gesamtklang bei vielen gleichzeitigen Stimmen wird ruhiger ohne dass einzelne Quellen an Dynamik verlieren. Als Beispiel: Bei einer DVD des Soweto Gospel Choirs, gibt es Stücke, bei denen mehrere Sänger nacheinander Soloauftritte haben und danach gleichzeitig Unterschiedliches singen. Wenn dann alle auf einmal singen, kann man trotzdem jede einzelne Sängerin/Sänger deutlicher heraushören. Oder: Jedem Ton der aus den Lautsprechern kommt, kann man eher eine Quelle zuordnen.

Musikalisch gesehen - muss ich noch zugeben – spiele ich kein Instrument und bin daher so ziemlicher Laie. Gerade deshalb brauche ich vielleicht gute Technik damit ich die "Musik überhaupt verstehe".

Auf jeden Fall hat mir das Forum hier sehr geholfen mein jetziges System mit dem ich sehr zufrieden bin Stück für Stück aufzubauen und der jetzige Zustand soll noch nicht das Ende sein.

Lieben Gruß
Cengiz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Cengiz,

ich möchte dich mit einer gewissen Begeisterung nach deinem ausführlichen Vorstellungsbericht hier im Forum willkommen heißen, und ich denke, dass du noch einige positive Überraschungen erleben wirst, was die weitere Klangsteigerung betrifft. Auch im Nahbereich spielt der Raum und seine Akustik eine Rolle, Messungen belegen das auch.

Auch beim Googlen findet man immer wieder zum Forum zurück, wenn es um elementare Fragen der Qualitätsverbesserung geht, Das Kunststück besteht nur darin, die richtigen Stichworte zu formulieren, dann ist man der Lösung schon sehr nahe.

Viel Erfolg weiterhin!
Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Cengiz,

auch von meiner Seite ein herzliches Willkommen verbunden mit einer neugierigen Frage: Wie bekommst du es hin, in der Situation entspannt und genussvoll Musik zu hören? Ich würde nie das Gefühl los, im Büro zu sitzen. ;) Nichts für ungut - ich finde es höchst spannend, deinen "aktiven Werdegang" zu lesen. Ach ja, noch eine Frage: Nutzt du auch einen Kopfhörer? Der wäre ja für deine Hörsituation eine interessante Alternative.

Gruß

Jochen
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Cengiz
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Beitrag von Cengiz »

Hallo Hans-Martin,

die Sache mit der Raumakustik ist bei mir ein wunder Punkt, deshalb habe ich versucht das Thema im Vorstellungsthread nicht anzusprechen.

Nicht dass ich es nicht versucht hätte:

Ich habe ein UMIK-1 Messmikrofon und führe alle paar Monate Messungen durch. Die Lautsprecher sind dahinter mit 10cm dicken Basotect Platten ausgestattet. Dadurch versuche ich "Live End Dead End" hinzubekommen. Im Gegenüberliegenden Eck (hatte ich mit dB-Meter ermittelt) ist ein 50cm dicker Bassabsorber von Browne Acoustics.

Jedoch komme ich weiterhin im unteren Bassbereich auf keine vernünftigen Graphen. Je nachdem wo ich den Bassabsorber aufstelle ist mal der Linke oder der Rechte Lautsprecher von einem 12db Abfall bei ca 100 Hz betroffen.

Beim Thema Raumakustik bin ich an einem toten Punkt. Ich muss die Aufstellung der Lautsprecher und meine Sitzposition komplett ändern.

Eine Raumeinmessung habe ich auch mit vielen gängigen Programmen probiert: Mathaudio, Dirac, DRC Designer etc. Auch hier merke ich immer wieder dass es ohne Raumeinmessung nicht schlechter klingt. Deswegen habe ich es derzeit aufgegeben.

Aber jetzt wo das Problem mit der Stromversorgung endlich geklärt ist könnte ich das Thema Raumakustik wieder in Angriff nehmen.

Gruß
Cengiz
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Cengiz
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Beitrag von Cengiz »

Hallo Jochen,

ich sitze hier in einem richtig bequemen elektrischen Komfortsessel ca 1,25m von den Lautsprechern entfernt, habe ein Glas Rotwein neben mir und Tippe gerade diese Antwort in den PC. Aus den Lautsprechern kommt gerade Swing-Musik. Also ich habe nicht das Gefühl im Büro zu sitzen.

Vielleicht darf ich die Gegenfrage stellen, wie schafft Ihr das ohne am PC zu sitzen Musik zu hören. :wink:

Kopfhörer finde ich verhältnismäßig anstrengend im Vergleich zu Lautsprechern. Mein Not-Kopfhörer Philips Fidelio X1 wird so gut wie nie verwendet. Mit guten Kopfhörern habe ich aber noch keine Erfahrungen.

Gruß
Cengiz
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Cengiz,

Willkommen im Forum für aktive Hörer.

Aktive Hörer daher, weil wenn der Anfang mal gemacht ist, meist im jugendlichen Alter und man den klanglichen Olymp erklimmen möchte viel Aktivität erforderlich ist.

Davon hast du ja schon einiges bewältigt. Der für mich größte Schritt war dabei die Bearbeitung des Raums und dessen Korrektur mit Acourate. Lass dir doch mal von Uli einige Filter rechnen.

Mit ConvoFS und Acourate hast du die besten Voraussetzungen dem Olymp ein Schritt näher zu kommen. Die Kombi Acourate und ConvoFs wird von einigen hier mit Erfolg genutzt.

Wie hast du die LS aufgestellt, direkt auf dem Tisch oder auf einem Ständer?

Kannst du Bilder einstellen?

Gruß Harald
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Cengiz,

mich würden die Raummaße und die Koordinaten von Sitzplatz und Boxenstandorten mehr interessieren. Auslöschung von 100 Hz geschieht bei 86cm Wandabstand (Schallzentrum - Wand oder auch Messpumkt - Wand).

Grüße Hans-Martin
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khonfused
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Beitrag von khonfused »

Hallo Cengiz,

welchen Rotwein trinkst Du auf Deinem elektrischen Stuhl?

Gruss
Christian
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Cengiz,

bei dem geringen Abstand zu den Boxen wird wohl deren Einwinkelung und vor allem die Variation des Abstands deutlich mehr Wirkung haben als softwarebasierte Lösungsansätze.

Was stört dich denn an der der gegenwärtigen Situation? Ist es nur das folgende?
Cengiz hat geschrieben:Jedoch komme ich weiterhin im unteren Bassbereich auf keine vernünftigen Graphen. Je nachdem wo ich den Bassabsorber aufstelle ist mal der Linke oder der Rechte Lautsprecher von einem 12db Abfall bei ca 100 Hz betroffen.
Muss denn der Bassabsorber sein? Bei einem so geringen Abstand heißt es doch "voll auf die Ohren" und gut sollte es sein.

Aber ein Bild von der Situation sollte in der Tat hilfreich sein.

Gruß

Jochen

P.s.: Bei PC denke ich an ein Monsterteil mit Staubsaugerkulisse unter sog. PC-Tisch, kippelig. ;)
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nikander
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Beitrag von nikander »

Dass bei einem Hörabstand von 1 m Bassprobleme im Raum verringert werden, ist ein Irrglaube. Möglicherweise fallen die 12 dB aber hörtechnisch gar nicht ins Gewicht.

Ich habe für einige Monate unter einem recht hohen Aufwand von Absorbern und Diffusoren (6 Bassfallen von GIK, 6 x Basotect 10 cm, 3 x Basotect 50 cm, 4 Diffusoren, Teppiche auf dem Boden) und einem Hörabstand von 1,5 m eine Achterbahnfahrt an Messungen erhoben und mittlerweile den Wahnsinn eingestellt bzw. mich eher auf mein Gehör als die Messergebnisse eingestellt.

Ich habe übrigens die Neumann KH 120 A + einen Subwoofer. Der Klang hat sich u.a. fundamental verändert unter Einsatz der Acourate-Software und (man mag es nicht glauben) der Versorgung mit Vovox-XLR-Kabeln.

Schöne Grüße,

Nikander
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Cengiz
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Beitrag von Cengiz »

Hallo,

danke an alle für Eure freundlichen Postings,

Euren Antworten entnehme ich, dass ich an meinem Lieblings-Hass-Thema nicht vorbeikommen werde: Der Raumakustik

@Hans-Martin
Die 86cm Distanz ist eine sehr gute Ferndiagnose. Tatsächlich ist dies der Boxenabstand zur "anderen" Wand. Die Lautsprecher haben eine Eckaufstellung. Die Lautsprecher sind direkt an der Wand, wobei der Abstand vom rechten Lautsprecher zur linken Wand und ebenso der Abstand vom linken Lautsprecher zur rechten Wand 86 cm betragen. Also Deine Vermutung scheint richtig.

Skizze:
(die Striche sind die Wand, L/R linker und rechter Lautsprecher, S=Sitzposition, B=Bassabsorber mit 50cmx50cmx120cm). [Fotos folgen, ich brauche hierzu Tageslicht]
___________
|B......R
|
|L
|.........S
|

Ich habe soeben nochmal eine Messung gemacht und die Bassabweichung bei ca. 100Hz liegt nur noch bei -7db diesmal auf beide LS verteilt (linker Lautsprecher oben, rechter Lautsprecher unten:

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@Nikander
Die Sache mit der Verbesserung durch bessere XLR-Kabeln glaube ich Dir sofort, da ich ja bereits ähnliche Erfahrungen gemacht habe. Es scheint, dass ich nicht der einzige bin, der Raumakustik ausprobiert hat und dann ab einem Punkt nicht mehr weiterverfolgt oder nur noch ungern weiterverfolgt. Du hast übrigens den Vorteil, dass Du den Subwoofer im Raum bewegen kannst. Ich kann das mit meinen Lautsprechern nicht, da diese ja im Stereodreieck zur Sitzposition stehen müssen. Diesen Vorteil eines Subwoofers hatte ich so nicht bedacht.

@Jochen
Der PC ist absolut lautlos - ganz ohne Lüfter und ganz ohne drehende Festplatten, also alles komplett auf SSDs. Das "lauteste" in meinem Raum ist das nicht wahrnehmbare Eigenrauschen der Hochtöner der KH310A (laut Spezifikation <20dB(A) in 10 cm) - also praktische Stille.

@Harald
Die Lautsprecher stehen auf einem massiven Tisch, mit Absorbern isoliert.
ConvoFS kannte ich bisher nicht - dies klingt sehr spannend. Und ich werde es in Betracht ziehen - wenn ich denn mal einen vernünftigen Korrekturfilter hinbekomme.


Gruß an alle
Cengiz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Cengiz,

aus deiner ASCII-Skizze kann man nicht viel entnehmen, ausßer, dass sie den Verdacht nährt, dass du den Bassabsorber in der Ecke und zugleich in der Mitte der Stereoachse platziert hast. Dann sind beide Boxen gleichweit davon entfernt.

Mit dieser Aufstellung verbinde ich überhaupt keine guten Erinnerungen, es gab eine unangenehme Verdichtung im Bassbereich, aber auch andere Aspekte blieben hinter meinen Erwartungen zurück. Ich hatte versucht, bei wandnaher Aufstellung kleiner Boxen dennoch einer Wandreflexion zu entgehen. Aber der Schallweg ist wie optisch beim Katzenauge-Rücklichtreflektor immer dorthin zurück, wo er hergekommen ist. Auch ein Verdrehen, also unterschiedliche Boxenabstände zur Raumecke half wenig. Für mich ist diese Über-Eck-Aufstellung keine Option, deshalb würde ich raten, mit anderen Platzierungen zu experimentieren.

Mich würden die Raummaße und die Koordinaten von Sitzplatz und Boxenstandorten immer noch interessieren.

Grüße Hans-Martin
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Cengiz
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Beitrag von Cengiz »

Hallo Hans Martin,

ich fürchte ich habe die Aufstellung gewählt, mit der Du seinerzeit unzufrieden warst:

Bild

Die Raummaße betragen 4,41m x 3,51m.
Eine maßstabsgetreue Zeichnung sieht wie folgt aus (1 Pixel = 1 cm)

Bild

Die Hochtöner sind 1,15 m auseinander.
Abstand Sitzposition Hochtöner liegt bei 1,25 m.
Abstand Sitzposition zu beiden Wänden 1,50 m.

Wie man am Foto erkennen kann, ist der Platz der Anlage sehr beengt, so dass Optimierungen wirklich schwer fallen. Den Schreibtisch einfach 20 cm aus dem Eck herauszuziehen, damit die Lautsprecher auch einen hinteren Wandabstand bekommen hat die Kurve verschlechtert.

Also ich werde entweder mit dem Frequenzverlauf leben oder alles radikal umbauen und aus meinem Arbeitszimmer ein reines Abhörzimmer machen müssen.

Inwiefern würden mir den Aktivlautsprecher mit Bassniere oder ähnlichem hier helfen?

Kann man gezielt mit Helmholtzresonatoren den Eckbereich ausstatten (also statt der Basstrap)?

Meinst Du diese Anordnung ist in mehrerer Hinsicht schlecht oder hauptsächlich wegen des Bassabfalls bei 100 Hz?

Gruß
Cengiz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Cengiz,

wenn die linke Box rechts und die rechte links stünde (Kabel entsprechend der Seitenzuordnung anschließen, dann sind die Bässe wandnäher und die Hochtöner enger. Das bringt weniger wahrgenommene Basisbreite aber idR mehr Abbildungsschärfe.

Es gibt keine ideale Lautsprecheraufstellung, außer, man geht so weit von Wänden weg, dass man unter 37Hz kommt, was als untere Orchesterfrequenzgrenze angenommen wird, da müsste man 2,30m Abstand wenigstens haben, für Boxen wie für den Sitzplatz. Näher an die Wand verschiebt die Frequenz nach oben, hebt sie nicht auf. Überbetonungen sind deutlicher wahrnehmbar, da könnte man mit gezielt auf die Frequenz abgestimmten Bassfallen arbeiten (die womöglich größer als die Boxen ausfallen).

In diesem Raum mit 3,50m (Resonanz bei 49Hz und ganzzahligen Vielfachen) und mit 4,50m (Resonanz bei 38Hz und ganzzahligen Vielfachen) würde ich mich umschauen und nach natürlichen Absorbern (Fenster, Türen, Schränke) orientieren.

Der linke LS regt die 38 Hz nahezu genauso stark an wie der rechte LS (2dB Differenz), daraus schließe ich darauf, dass die Wand rechts vom rechten LS und die dieser gegenüberliegende keinerlei Fenster oder Türen haben. Aber das geht in Kaffeesatzleserei über, wenn man die Koordinaten für den Hörplatz nicht hat, denn dessen Einfluss in den Modenmustern des Raums ist ebenso groß, während solche Regeln, wie das gleichseitige Dreieck, auf Klangfarbe /Frequenzgang praktisch Null Einfluss haben.

Grüße Hans-Martin
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Cengiz
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Beitrag von Cengiz »

Hallo Hans-Martin,

wie von Dir empfohlen habe ich die Lautsprecher vertauscht.
Die Bässe nehmen in der Tat leicht zu und klingen runder.
Das Stereobild ist zwar nicht mehr so breit, aber dafür genauer und dadurch auch entspannter.

Ich werde das jetzt eine Zeit lang so lassen und mich dann später entscheiden.

Danke vielmals für die kompetente Ferndiagnose.

Gruß
Cengiz
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