Peter (I.Q. Level 5, Neumann KH 120 A, Behringer B2031A)

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Sire
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Beitrag von Sire »

Hallo Peter,

dann möchte ich mich auch in den Kreis der Begrüßenden einreihen: Herzlich willkommen!

Ich habe mir Deine Alexander-Technik-Seite angeschaut und bin nun überrascht, dass Du mit Kirsten Fahrenkrog zusammen arbeitest. Die kenne ich nämlich, ich bin selber SE-Praktizierender :wink:

Herzlich

Klaus
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Peter Ruhrberg
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Beitrag von Peter Ruhrberg »

Sire hat geschrieben:Herzlich willkommen!
Vielen Dank!
Sire hat geschrieben:bin nun überrascht, dass Du mit Kirsten Fahrenkrog zusammen arbeitest. Die kenne ich nämlich, ich bin selber SE-Praktizierender :wink:
Wie klein die Welt doch ist … Dann wird es dich vielleicht noch mehr überraschen, dass Kirsten und ich seit sechzehn Jahren zusammen leben. :D Zuvor war sie meine Alexander-Schülerin gewesen, ich habe auch bei ihrer dreijährigen AT-Ausbildung in England assistiert. Als sie vor rund acht Jahren mit der SE-Ausbildung begann, konnte ich leider nicht mit von der Partie sein, weil ich zu der Zeit meine Mutter im 24/7-Dienst pflegte.

Vor zwei Monaten waren Kirsten und ich beim Post Advanced Seminar mit Peter Levine in Bad Boll, wo ich u.a. die Aufgabe der Beschallung hatte. War voriges Jahr deswegen schon mal dort, doch seit diesem Mal - vor allem nach einer äußerst denkwürdigen Demosession mit Peter und mir vor versammelter Gemeinde - habe ich mich entschieden, die nächste Gelegenheit zur Ausbildung (2018) wahrzuehmen :cheers:

Grüße, Peter
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Sire
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Beitrag von Sire »

Peter Ruhrberg hat geschrieben:Dann wird es dich vielleicht noch mehr überraschen, dass Kirsten und ich seit sechzehn Jahren zusammen leben
In der Tat, das hat mich noch mehr überrascht :D Bad Boll war für mich nicht drin, sonst hätten wir uns dort bestimmt kennen gelernt. Nahe liegender Schluss bei einem "Aktiv-Hörer", dass er gerne mit den Leuten an der Technik plaudert. Vielleicht ergibt es sich aber bei anderer Gelegenheit einmal.
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Peter Ruhrberg
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Beitrag von Peter Ruhrberg »

Sire hat geschrieben:sonst hätten wir uns dort bestimmt kennen gelernt. Naheliegender Schluss bei einem "Aktiv-Hörer", dass er gerne mit den Leuten an der Technik plaudert.
Beschallung ist nicht mein primäres Fach, aber - vor allem für Sprache - eine verhältnismäßig simple Aufgabe für jemanden, der als Tonverantwortlicher in der klassischen Musikproduktion tätig war (die nach wie vor die tonmeisterliche Königsdisziplin darstellt, wenn man die Anforderungen bedenkt).
Sire hat geschrieben:Vielleicht ergibt es sich aber bei anderer Gelegenheit einmal.
Wo ein Wille ist ... :wink:

Grüße, Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Peter Ruhrberg hat geschrieben:Bei der "hifi" im Messe-Kongresszentrum Düsseldorf im Juni 1978 fand eine besondere Demonstration der Fachzeitschriften „Fono Forum“ und „HiFi Stereophonie“ statt. Diese wollten beweisen, dass die Stereo-Aufnahmetechnik so weit entwickelt sei, dass sie es mühelos mit einer Live-Darbietung aufnehmen könne. Meiner Meinung nach ist eine solche Demonstration von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wenn man dem Vortrag eines Künstlers oder eines Ensembles live zuhört und zusieht, hört man zu einem Drittel mit den Augen. Das heißt, man hört sich das Klangergebnis im positiven Sinne zurecht. Bei der Wiedergabe über Lautsprecher fällt die optische Hilfestellung weg. Zusätzlich verdoppelt sich die (in diesem Falle für Musik ungünstige) Akustik eines Saals, ....


Hallo Peter,
ich habe amüsiert die Geschichte einer Trichtergrammophon-Vorführung in einem Theater gelesen, wo ein Streichquartett mal spielte, und mal nur mimte, während das Grammophon den Ton übernahm. Das befragte Publikum konnte keinen Unterschied feststellen.

Die Wiedergabe seiner Lautsprechern hat Gilbert A. Briggs (Wharfedale) in den frühen 1950ern auf ähnliche Weise im Theater vorgeführt, auch um selbst Erkenntnisse über die Lautsprecher zu gewinnen.

Wieder Wharfedale, diesmal E-Serie, ebenfalls Düsseldorfer HiFi (IIRC 1980). Charly Antolini drosch auf sein Schlagzeug ein, abwechselnd mit der Wiedergabe seiner Schallplatte, die Knock Out hatte schon Berühmtheit erlangt.
Ich fand den Unterschied recht krass - keineswegs authentisch (Antolini hat aber während der Wiedergabe nicht dort gesessen und getan als ob). Mangels Terminologie konnte ich dieses Erlebnis nicht in Worte fassen, folglich auch schlecht wegspeichern. Gegenüber dem Original war die Wiedergabe ähnlich laut, aber aufgeweicht, diffus ohne die Lokalisierbarkeit (da muss man sicherlich wegen des fehlenden visuellen Eindrucks einschränken), die Prägnanz/Schnelligkeit fehlte, der Nachhall war nicht im Einklang usw.

Beim Hörvergleich gleicher Aufnahmen vom Vinyl gegen CD (IIRC von der Frankfurter Allgemeine ebenfalls von der Bühne in einem Theater veranstaltet) konnte das Auditorium CD nicht von Vinyl unterscheiden, so der Bericht.

Bei dem Versuch, die Geschwindigkeit zweier gleicher Akai Tapedecks auf richtig einzustellen, habe ich mich einer mit dem unreparierten Gerät früher aufgenommener Cassette von Dire Straits bedient, die ich mit einer parallel laufender CD (noch nicht rematered) als Temporeferenz für das 2. Gerät verglich.
Der subjektive Eindruck von Tempo war bei beiden Medien unterschiedlich, und der Vergleich mit der LP führte zu einem dritten Tempoeindruck, obwohl bei richtiger Einstellung die Tracks gemeinsam begannen und gemeinsam endeten. Nennenswerte Klangfarbenunterschiede waren nicht festzustellen, aber vielleicht unterschätze ich bestimmte Frequenzbandeinflüsse.
Objektiv betrachtet war die Spieldauer der Tracks gleich, aber die subjektive Tempowahrnehmung unterschied sich. Ein merkwürdiges Phänomen, für das ich noch nach einer Erklärung suche.
Grüße Hans-Martin

P.S.:(Ich erinnere mich noch an den Slogan "Ist es Live oder ist es Memorex?"- aber zersungen-zersplitterndes Glas habe ich live noch nicht erlebt).
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Freitag
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Beitrag von Freitag »

Hallo Peter,

dein beruflicher Hintergrund ermutigt mich meine Frage direkt an dich zu richten aber natürlich auch an alle anderen, die hier mitlesen.

Der (schöne) Klang eines Orchesters wird durch die Resonanzen im Konzertsaal wahrgenommen. Der Konzertsaal ist ein Resonanzkörper.
Wie kann ich möglichst die Resonanzen eines Konzertsaales zu Hause erleben?
Gibt es dafür spezielle Wiedergabetechniken oder geht das überhaupt nicht?

Grüße Freitag
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Freitag,

Peter war schon lange nicht mehr in diesem Thread aktiv. Daher mische ich mich mal ein. Aus meiner Sicht kannst Du aktiv wenig tun. Das einzige, was mir einfällt ist, eine Aufnahme auszuwählen und zu hören, bei dem der Toning den gleichen Anspruch hatte und ihm auch gerecht wurde. Sonst bleibt nur der Weg in das Konzert (wenn es wieder eines gibt).

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
falls Peter nicht antwortet: der Schlüssel liegt darin, dass eine Aufnahme zwangsläufig bereits die Nachhallzeit des Konzertsaals beinhaltet.
Bei 4Hz Resonanzfrequenz und Vielfachen deren bleibt ein anderer Eindruck als von Wohnzimmern mit 35Hz oder so (wo die Resonanzen schmalbandig oft +12dB boosten)...
Einst gab es von Denon eine CD "Anechoic Recordings", wo ein Orchester in einem Raum mit stark bedämpftem Nachhall spielte. Ich habe das in meinem Wohnzimmer und in einer Sporthalle gespielt. Beides klang auf eigene Weise ungewohnt, um nicht zu sagen: grausam.
Grüße
Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo in die Runde,

kurze Zwischenfrage: Wie viel (Raum)Nachhall bleibt denn für die Aufnahme erhalten? Zumal heutzutage, eenn quasi vor jedem Instrument in relativer Nähe mindestens ein Mikro eingesetzt wird? Beispiel: Das Mikro, das direkt auf der Violine angebracht ist. Und später in der Produktion ggf. "Raumklang" hinzugemischt wird?

Apropos: Mir fällt gerade eine Äußerung von Solti ein: Für eine Aufnahme muss man schneller spielen als im Konzert (weil der Raum "weg" ist).

Viele Grüße

Jochen
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Melomane hat geschrieben: 29.07.2020, 07:47Mir fällt gerade eine Äußerung von Solti ein: Für eine Aufnahme muss man schneller spielen als im Konzert (weil der Raum "weg" ist).
Hallo Jochen,

Ich bin der letzte, der es wagen würde, Solti zu widersprechen. Aber ich meine, dass ich in meiner Jugend, eine Aufnahme in der Philharmonie mit dem BPhO von einer Aufnahme in einem anderen Raum des gleichen Orchesters, das ich sehr häufig auch live (d.h. in der Philharmonie) hörte, unterscheiden konnte. Das ist heute mangels ähnlicher Hörerfahrung und höherem Alter nicht mehr so. Allerdings verstehe ich auch Hans-Martins Experiment so, dass auf einer normalen Aufnahme auch Rauminformation des Aufnahmeraums deutlich hörbar ist, sonst würde man den stark bedämpften Raum nicht anders hören, als den kaum bedämpften.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Freitag
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Beitrag von Freitag »

Hallo an alle,

hier kann ich lesen:
“...Tonale Ausgewogenheit scheint wirklich alles zu sein, was wir erreichen können, korrekte räumliche Abbildung ist mit Phantomschallquellenbasierter Lautsprecherwiedergabe nicht möglich. Um im Bilde zu bleiben, für eine überzeugende räumliche Darstellung reicht die perspektivische Zeichnung nicht aus, wir brauchen ein Hologramm. Auch mit steigender Kanalzahl können wir sonst höchstens eine „they are around you"- Wahrnehmung erzeugen, niemals „you are here".

Anders ist das beim Verfahren der Wellenfeldsynthese, das prinzipiell mit der optischen Holografie vergleichbar ist. Es basiert nicht auf der Phantomschallquellenbildung, es werden " virtuelle Schallquellen" erzeugt. Sie verhalten sich wie reale Schallquellen.“
Quelle:
http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm
ganz nach unten scrollen

Ich merke mir Holografie und Wellenfeldsynthese für weitere Recherchen aber ob damit Resonanzen aus dem Konzertsaal wiedergegeben werden können?
Scheint wohl doch Zukunftsmusik zu sein.

Grüße Freitag
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Ich bin mir schon ziemlich sicher hier den Aufnahmeraum nachvollziehen zu können. Klappt in meinen 28qm halt besser mit kleineren Aufnahmeräumen als mit der Carnegie Hall.
https://tidal.com/track/9602098
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