Peter (I.Q. Level 5, Neumann KH 120 A, Behringer B2031A)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Peter Ruhrberg
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Peter (I.Q. Level 5, Neumann KH 120 A, Behringer B2031A)

Beitrag von Peter Ruhrberg »

Hallo zusammen,

Ich bin Peter Ruhrberg, Jahrgang 1957.

Die Entwicklung hin zu meiner Vorstellung vom „aktiven Hören“ startete vor über 45 Jahren mit dem frühen Wunsch, Tonmeister für klassische Musik zu werden.

Gefördert wurde mein Werdegang durch eine Anzahl von Vorbildern, Ausbildern und wohlwollender Mentoren, beginnend mit meinem Vater, der mir von seiner Arbeitsstelle - ein akustisches Forschungslaboratorium - öfters Tonstudiogeräte zum Experimentieren auslieh, z.B. Nagra III, Telefunken M5b, M28, M12, Mikrofone von Neumann oder B&K und was man sonst noch so braucht. Später assistierte ich mehr und bei seinen Projekten und Aufgaben, verlor aber meinen eigentlichen Berufswunsch nicht aus dem Auge. Hier ein Foto aus dieser Zeit:

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Mit diesem frühen Rüstzeug an Erfahrungen und Kenntnissen galt ich zu Beginn des Tontechnik-Studiums gegen Ende der 1970er Jahre als alter Hase. Tonbänder, Mikrofone, Mischpulte und andere Spielsachen waren alltägliche Begegnungen für mich - und fast zwangsläufig war eine meiner ersten Aktionen, die Bandmaschinen des studentischen Übungsstudios „endlich mal vernünftig einzumessen“.

Von den vielen Lehrmeistern seitdem möchte ich stellvertretend nur erwähnen: Johann-Nikolaus Matthes (vorher EMI Electrola, später Leiter der Tonmeisterausbildung an der UdK Berlin) und Hans-Georg Daehn (damaliger Cheftonmeister beim WDR Köln).

Herrn Matthes durfte ich jahrelang im Quasi-Einzelunterricht erleben, hier würde ich auch den eigentlichen Anfang meiner Hörschulung datieren. Fast jeden Tag schleppten wir je einen Plattenstapel an und spielten uns stundenlang gegenseitig Klangbeispiele vor, während meine Kommilitonen brav in ihren theoretischen Vorlesungen hockten, die mich wiederum wenig interessierten. Unsere zunehmend detaillierten musikalisch-tontechnischen Analysen hingegen waren für mich umso lehrreicher, weil Matthes fast immer Produktionen mitbrachte (auch eigene!), bei denen irgendetwas nicht stimmte, und ich durfte herausbekommen, was es wohl sein mochte.

Für diesen Lernprozess und die so in mir verankerten Grundlagen bin ich noch heute dankbar, ebenso wie für den Sprung ins kalte Wasser, den Matthes mir bald darauf zumutete: die Mitwirkung beim Schnitt der Plattenproduktion des Beethoven-Zyklus mit dem Alban Berg Quartett für die Electrola seit etwa 1980. Seitdem kann ich wohl mit Fug und Recht behaupten, auch das analoge Schneidehandwerk von der Pike auf gelernt zu haben, und der Tätigkeit als Tonverantwortlicher bin ich zeitlebens treu geblieben.

Zeitsprung: Nach fast 30jähriger „Abstinenz“ habe ich seit etwa zwei Jahren ein wachsendes Interesse für historische analoge Studiotechnik entwickelt, allen voran für Bandmaschinen. Auf diesem Wege habe ich auch Harald und damit dieses Forum kennengelernt. Nun bin ich neugierig zu erfahren, welche Themen hier auftauchen - und ob ich hie und da evtl. auch etwas Nützliches beitragen kann.

Soviel für heute. Wer mehr erfahren möchte, mag sich vielleicht meine ersten Beiträge im „Bandmaschinenforum“ vor etwa zwei Jahren zu Gemüte führen:

http://forum2.magnetofon.de/board10-for ... dispersion

Grüße, Peter
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Peter

Willkommen im Forum.

Ein wundervoll zu lesender Erstbeitrag. Durch deinen Werdegang bist du "von Haus aus" bereits auf natürlichen Klang von Instrumenten getrimmt. Das hilft zum einem ungemein, gute Lautsprecher, und auch HiFi-Geräte, zu finden, zum anderen zeigt es natürlich auch, wie viele Hifi-Gerätschaften diesen Olymp nicht erreichen.

Ich bin vor gar nicht so langer Zeit hier ebenfalls sehr nett aufgenommen worden, und möchte dies nun weitergeben. Interessant ist natürlich auch, womit du zuhause deine Musik genießt. Eventuell kannst du dies hinzufügen. Du findest hier im Forum ein riesiges Summarium an Wissen, Informationen und auch an Fragen darum. Ich denke dir wird es gefallen.

Gruss
Stephan
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Peter,

herzlich willkommen bei den aktiven Hörern!

Die Wiedergabe über eine Bandmaschine (als analoge Referenz (!) bei einem DAC-Vergleich) war einer der Schwerpunkte unseres diesjährigen Forumstreffens:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=5&t=7872

Wahrscheinlich hast du auch schon Haralds Restaurierungsthread seiner AEG Telefunken M15A entdeckt:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=39&t=6977

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=6976

Aber wahrscheinlich kennst du Harald schon längst?

Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Spaß in unserem zwar eher digital orientierten, die analoge Wiedergabe aber stets als Maßstab vor Augen haltenden Forum.

Ach ja, verrate uns bitte noch, über welche Lautsprecher du hörst.

Viele Grüße
Rudolf
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Lieber Peter,

auch von mir ein herzliches Willkommen in unserem Forum! Es freut mich sehr, dass Du Dich bei uns Aktiv beteiligst. Deine sehr persönliche Vorstellung ist ein wunderbarer Auftakt dazu.
Rudolf hat geschrieben:Aber wahrscheinlich kennst du Harald schon längst?
Aber klar kennen wir uns! Ich habe meine beiden M15A von Peter bekommen. Und Peter hat sie dann zusammen mit Gert optimiert. Studio-Magnetbandtechnik war ein alter Traum von mir, aber ich habe lange gezögert, mich an die Realisierung zu wagen, weil das eine gewaltige Menge an Fachwissen benötigt. Durch Deine Hilfe, lieber Peter, konnte ich einen Teil dieses Traums jetzt realisieren.

Aber die Technik ist am Ende nur Mittel zum Zweck. So viele Menschen lassen sich von Musik begeistern. Ich empfinde das als ein Geheimnis und frage mich immer wieder, warum eine bestimmte Musik und spezieller eine bestimmte Aufnahme so wirkt wie sie wirkt. Darüber diskutieren wir hier im Forum bisher häufig nur in Ansätzen, weil wir in der Mehrheit reine Musikkonsumenten sind. Daher freut es mich besonders, dass mit Dir ein weiterer Musikschaffender mit von der Partie ist. Hier haben wir noch ein weites Feld vor uns, wenn es um die künstlerischen Konzepte und die technischen Mittel geht, wie ein bestimmtes Klangbild überhaupt entstehen kann, welches in der Lage ist, emotionale Wirkung zu entfalten.

Viele Grüße
Harald
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Peter,

ich kann und darf mich Haralds Worten anschließen.

Das "Einfangen" der Musik auf einen Tonträger, dieses ganz eigenständig erarbeitete Musikgeschehen, wird von uns Konsumenten meist recht stiefmütterlich betrachtet oder sogar ganz außer Acht gelassen.

Würde mich sehr freuen, wenn du uns da mitnimmst und aus deinem sicher sehr reichen Erfahrungsschatz erzählst.

Gruß

Bernd Peter

PS: Gibt es auch ein aktuelles Foto zum Vegleich? :wink:
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Peter Ruhrberg
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Beitrag von Peter Ruhrberg »

Hallo miteinander,

herzlichen Dank für die freundliche Aufnahme! Die letzte Frage zuerst:
Bernd Peter hat geschrieben:PS: Gibt es auch ein aktuelles Foto zum Vegleich? :wink:
Nun ja, auf den meisten Fotos finde ich mich nicht sonderlich abbildungswürdig. Zwei Ausnahmen:

1989 (der mit dem Puschel im Arm bin ich :D)

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2015, mit einer Schülerin

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Was Equipment angeht, so sollte ich vielleicht vorausschicken, dass jedes Teil nach klaren Kriterien und für einen bestimmten professionellen Bedarf und Zweck angeschafft wurde.

Eines meiner wichtigsten Kriterien bei der Wahl von Lautsprechern war und ist nicht so sehr eine spezifische Klanglichkeit oder gar Neutralität - eine ohnehin schwierige Vorstellung, kaum dass man z.B. darüber nachzudenken beginnt, wie komplett anders im Vergleich zu Musikinstrumenten Lautsprecher funktionieren -, sondern inwieweit Lautsprecher mir dabei helfen können, das, was ich während Produktionen oder Live-Mitschnitten höre, quasi zurückzurechnen in das, was tatsächlich "auf dem Band" ist (wie manche heute noch sagen). Anders gesagt: für mich entscheidend ist eine verlässliche Kalkulierbarkeit des wahrgenommenen Lautsprecherklangbildes.

Mein Wunsch nach raumunabhängigen Abhörbedingungen hat im Laufe der Jahrzehnte dazu geführt, dass ich bei Eigenaufnahmen fast durchweg mit Kopfhörern arbeite und Lautsprecher höchstens zur Eigenkontrolle für die Mitwirkenden verwendet werden. Darum ist die Liste meiner Kopfhörer auch länger, doch gilt für mich auch hier als wichtigstes Kriterium die Berechenbarkeit ihres Klangs, als zweitwichtigstes ihre Angemessenheit für die jeweilige Aufgabe.

Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass nach vierzig Jahren Berufspraxis und tausenden von Experimenten aller Art ich es für prinzipiell unmöglich halte, mit den heute vorhandenen technischen Mitteln - egal wie aufwendig oder kostspielig - ein ursprüngliches Klangbild in originaler Form in einen Hörraum zu transportieren. Als Tonverantwortliche können wir höchstens eine glaubhafte Illusion von Echtheit und Natürlichkeit zustande bringen, die ein Auditorium im besten Falle schlichtweg vergessen macht, dass und welche Übertragungsglieder hierfür nötig sind, oder dass überhaupt eine technische Wiedergabe stattfindet.

Erstaunlicherweise kann eine solch gelungene Illusion sogar mit sehr frühen Aufnahmen funktionieren, sogar mit manchen Schellackplatten. Mit den heutigen Hörerwartungen ist jedoch nicht selten eine ganze Phalanx ganz und gar künstlich erscheinender Werkzeuge, Methoden und Tricks erforderlich, um eine überzeugende Illusion von Simplizität, Nonchalance, Ganzheit und Natürlichkeit zu schaffen.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Aber klar kennen wir uns! Ich habe meine beiden M15A von Peter bekommen. Und Peter hat sie dann zusammen mit Gert optimiert.
Was mir großen Spaß gemacht hat. Nicht zuletzt die Zusammenarbeit mit Gert über 400 km Entfernung hinweg habe ich in äußerst angenehmer Erinnerung!

Die analogen Streichquartett-Masterbänder, die Harald beim Forumstreffen vorgeführt hat, stammten übrigens auch aus meiner Quelle.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Studio-Magnetbandtechnik war ein alter Traum von mir, aber ich habe lange gezögert, mich an die Realisierung zu wagen, weil das eine gewaltige Menge an Fachwissen benötigt. Durch Deine Hilfe, lieber Peter, konnte ich einen Teil dieses Traums jetzt realisieren.
Freut mich zu hören! Hoffentlich laufen deine beiden Ladies noch lange zuverlässig und machen dir viel Freude! Schön zu wissen, dass meine ehemaligen Schätzchen jetzt so gut untergebracht sind.
nihil.sine.causa hat geschrieben:Hier haben wir noch ein weites Feld vor uns, wenn es um die künstlerischen Konzepte und die technischen Mittel geht, wie ein bestimmtes Klangbild überhaupt entstehen kann, welches in der Lage ist, emotionale Wirkung zu entfalten.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr bereits die frühen Pioniere der Audiotechnik (wie das heute heißt) sich von Vorstellungen wie diesen haben leiten lassen. Sonst wäre es wohl kaum möglich gewesen, dass man bereits in den frühen 1930er Jahren ein elektroakustisches Pendant erzeugen (wenn auch nicht aufzeichnen) konnte, das nach zeitgenössischem Expertenurteil vom Original kaum zu unterscheiden war.

Nun zu meinen Spielsachen. Wahrscheinlich ist die Liste unvollständig, aber ich denke der Eindruck müsste auch so genügen, das Aufnahmeequipment lasse ich hier erstmal ganz weg.

Bandmaschinen
TFK M15A (3x)
TFK M21
TFK M36
Nagra IV-S
Revox A77 HS MKIV
Revox A77 MK III 1/4 Spur
Revon G 36 1/2 Spur (momentan)

Lautsprecher
I.Q. Level 5 (herübergerettet aus den wilden 90er Jahren) plus zwei Faltdipol-Subwoofer (Eigenbau)
Neumann KH 120
Behringer B2031A (im Tonstudium war Uli Behringer einer meiner Tutanden :cheers: )

Kopfhörer
Sennheiser HD 560 ovation, HD 475, HD 800, HD 25-1
Panasonic RP-DJ5200
Sony CD 480, CD 780
Beyer DT 48
Teufel Aureol Real
… plus ein paar kleinere, nicht wirklich erwähnenswerte Modelle.
(Die meisten KH-Typen sind mehrfach vorhanden – blöd wenn das einzige Modell eines Typs, auf den man sich eingehört hat, plötzlich kaputt ist.)

Grüße, Peter
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Peter Ruhrberg
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Beitrag von Peter Ruhrberg »

Da ich gerade bemerke, dass ich meinen vorigen Beitrag nicht mehr ergänzen kann:

Zum Thema "Aufnahmephilosophien" hier noch ein Link auf ein kurzes Skript meines vor zwei Jahren leider verstorbenen Kollegen und Freundes Eberhard Sengpiel für seine Berliner Tonmeisterstudenten.

Grüße, Peter
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Peter,

welche Freude, Dich hier im Forum zu begrüßen. Harald hat mir eben in der Pause des Pollinikonzerts (Maurizio Pollini war heute in Stuttgart, immer noch ganz große Klasse, der alte Mann) erzählt, dass Du Dich angemeldet hast, da musste ich doch gleich nach dem Konzert noch nachlesen. Was für ein schöner Bericht zum Einstand!
Peter Ruhrberg hat geschrieben:Was mir großen Spaß gemacht hat. Nicht zuletzt die Zusammenarbeit mit Gert über 400 km Entfernung hinweg habe ich in äußerst angenehmer Erinnerung!
Danke, war mir ebenfalls ein großes Vergnügen. Analogtechnik ist meine Muttermilch, aber von Tonbandmaschinen habe ich keine Ahnung. Umso fruchtbarer dennoch unsere Zusammenarbeit, fand ich.

Oft ist das ja so ein Schubladendenken. Die Tonschaffenden denken von den Hifi-Freaks, die sind nicht ganz dicht und werfen ihr Geld für Kabelbänkchen und Klangschälchen raus, und letztere finden, dass viele Aufnahmen daran kranken, dass die Tonmeister keine ordentliche Gerätschaften zum Abhören hatten, sonst hätten sie den Pfusch schon bemerkt. Umso mehr freue ich mich, dass ein solches Kaliber der Tonmeisterzunft wie Du sich zu uns gesellt. Natürlich sind die Meinungen und Interessenlagen hier wie meist gaussverteilt, aber der Schwerpunkt dieser Verteilung ist doch deutlich professioneller und vielleicht auch etwas ernsthafter als in Hifi-Foren üblich. Ich finde, Haralds "nihil.sine.causa" trifft den Schwerpunkt gut, und erfreulicherweise ist er unser Forumsoberhaupt.

Ich freue mich auf regen Austausch mit Dir!

Viele Grüße
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,

schön, dass du den Weg zu uns auch zeitlich gefunden hast, da schließe ich mich der freudigen Begrüßung an.

Dein beziehungsvoller Avatar lässt mich die Suche nach der blauen Schachtel mit dem Agfa Symmetrierband abbrechen, welches ich Harald noch schicken wollte, wie praktisch.

Vielleicht hast du Zeit und Muße, Eberhards Arbeit hier fortzusetzen.

Dass die Aufnahmequalität entscheidend dazu beiträgt, dass aus der HiFi-Kette auch etwas Gutes herauskommt, ist uns natürlich klar, und mit der akribischen Verbesserung der LS-Aufstellung und Hörraumakustik kommt auch die Frage nach der Mikrofonauswahl und Platzierung vor den Musikern. Es würde mich auch freuen, wenn du aus deiner Kenntnis solche Informationen zu kommerziell erhältlichen Aufnahmen preisgeben würdest, die wenigen mir bekannten Aufnahmen mit solchen Angaben habe ich hier gesammelt. Wenn man weiß, aus welcher Aufnahmetechnik die Aufnahme entspringt, kann es eher gelingen, mit ihr die eigene Kette (LS-Aufstellung) sinnvoll zu ergänzen.

In Eberhards Beitrag zum Thema Aufnahme-Philosophien nennt er unter akkurat nachbilden an erster Stelle koinzidente Mikrofonsysteme. Aber leider findet man diese nur äußerst selten, wie bei den ersten EMI-Stereoaufnahmen in Kingsway Hall oder heute bei Waterlily - und die Denon OnePoint Aufnahmen sind tatsächlich AB mit Kugeln, keine koinzidenten Richtmikrofone.

Eines meiner Lieblingsthemen schließe ich gleich noch mit an: Warum werden Klassikaufnahmen fast immer (90% bei meiner Sammlung) invertiert, worauf man bei korrekter Hardware die eingeschlagene Kesselpauke als Tieftönerauswärtsbewegung herausbekommt?

Hertzliche Grüße Hans-Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Peter,
Peter Ruhrberg hat geschrieben:... ich es für prinzipiell unmöglich halte, [...] ein ursprüngliches Klangbild in originaler Form in einen Hörraum zu transportieren.
[...]
Als Tonverantwortliche können wir höchstens höchstens eine glaubhafte Illusion von Echtheit und Natürlichkeit zustande bringen, ...
welche Aufnahmesituation(en) hast du dabei im Focus?

Ich vermute: bei Studioaufnahmen, wo die einzelnen Instrumente und Stimmen jeweils gesondert aufgenommen und später zusammengeschnitten werden, wohl eher nicht.

Gruß

Bernd Peter
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Peter Ruhrberg
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Beitrag von Peter Ruhrberg »

Hallo zusammen,

erst einmal noch mehr Dank für noch mehr freundliche Aufnahme! :D
Hans-Martin hat geschrieben:Vielleicht hast du Zeit und Muße, Eberhards Arbeit hier fortzusetzen.
Ja, Muße und vor allem Zeit … das gibt bei mir ein ganz großes "vielleicht" …. (bin ja noch nicht in Rente) …. obwohl das, was ich bisher überflogen habe, ich erstens äußerst interessant finde und zweitens mich mit Eberhard über solche Themen über vier Jahre hinweg ausführlich ausgetauscht habe. Teilweise fand das innerhalb des „tonthemen“-Forum statt (wo ich unter dem Nick „alex“ mitwirke, inzwischen aber kaum noch), zumeist jedoch in ca. zweitausend Mails und während meiner regelmäßigen Besuche bei Eberhard, wann immer ich in Berlin war (ca. 6x im Jahr).

Eberhards gesamten tontechnischen Nachlass habe ich vor zwei Jahren übernommen - neben dem kompletten Unterrichtsmaterial, Fachliteratur, CD-Aufnahmen und vielem anderen auch einen Stapel Aufnahmeprotokolle mit ausführlichen Angaben zu Mikrofonen, Aufstellungen, Mischpulteinstellungen - sogar Fabrikat, Nummer und aktuelle Stimmung eines Konzertflügels sind vermerkt (wichtig bei Folgeproduktionen einer Serie).

Leider können diese Informationen - für sich genommen - praktisch nichts Nützliches vermitteln, weil das Wichtigste aus ihnen nicht hervorgeht: Warum wurde es bei dieser Aufnahme genau so gemacht und nicht anders? Wie klang das Ensemble „live“, wie war die Klangauffassung seiner Mitwirkenden? Wie wollen/sollen sie sich auf einer Aufnahme hören? Wie klingt überhaupt der Aufnahmeraum? Wie ist der Charakter des aufgeführten Werkes? Wo steht es innerhalb der Musikhistorie (Komponistenepoche etc.)? und und und …

Dies war auch mit ein Grund, weswegen Eberhard solche Protokolle fast nie an die Öffentlichkeit ließ. Ein weiterer war sein Widerstand gegen Nachahmer, die lediglich versuchen wollten, ein gelungenes Rezept zu kopieren ohne zu erkennen, was nötig ist, um ein solches Rezept zunächst einmal schreiben zu können.
Hans-Martin hat geschrieben:In Eberhards Beitrag zum Thema Aufnahme-Philosophien nennt er unter akkurat nachbilden an erster Stelle koinzidente Mikrofonsysteme. Aber leider findet man diese nur äußerst selten…
Mir fällt dazu eine Aufnahme ein, die Peter Burkowitz lebenslang geradezu als Lehrbeispiel punktscharfer und exakter Lokalisierung ansah: seine Produktion mit einem Neumann SM2 in Kreuz-8 Schaltung von „Feuervogel“ und „Petruschka“ in der Berliner Grunewaldkirche mit dem BPO und Stokowski 1956 für Capitol Classics. Die Aufnahme habe ich hier, wo es die CD geben könnte, weiß ich nicht. Tatsächlich ist diese Aufnahme sehr beeindruckend in ihrer Brillanz und ortungsscharfem Stereobild, doch zeigt sie zugleich einige grundsätzliche Schwächen der Koinzidenzverfahren. Einerseits geht es um die Wiedergabe tiefer Frequenzem (bei Achtermikrofonen prinzipbedingt schwach), andererseits um die Raumabbildung, die viele Tonkollegen (einschließlich meiner Wenigkeit) wegen der fehlenden Zeitdifferenzen des Raumanteils in den Stereokanälen oft als ungenügend, flach, eng, „papiern“ empfunden wird. Die Korrelation "0" im Raumanteil (= statistisch inkohärent) und damit eine angemessene Abbildungsbreite in den Lautsprechern ist mit ausschließlich koinzidenten Aufstellungen fast nie zu erreichen.

Vor etwa vierzig Jahren verwendete der SFB für seine klassischen sinfonischen Produktionen regelmäßig zwei bis drei in der Tiefe gestaffelte XY-Anordnungen, die unter Kollegen gerne als „SM69-Friedhof“ bezeichnet wurden, weil fast ausnahmslos die Ergebnisse so langweilig klangen.

Fazit: Für eine überzeugende Darstellung des Raumanteils reichen Pegeldifferenzen meist nicht aus, weil so ein Raum oft schmal, eng und uninteressant wirkt. Selbst die besten Säle wirken in der Raumabbildung überzeugender, wenn man für ein evtl. Raummikrofon eine AB-Aufstellung verwendet.

Als Beispiel wäre hier Saal I im Funkhaus Nalepastraße zu nennen, wo für Sinfonieorchester bereits während der 1960er Jahre folgende Mikrofonaufstellung erarbeitet wurde:

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Übrigens würde ich jedem an Aufnahmetechnik Interessierten die Lektüre der beiden Bändchen, aus denen auch obige Illustration entnommen ist, sehr ans Herz legen:
Wolfgang Hoeg, Klaus Wagner, Stereofonie-Aufnahmetechnik (1970)
Wolfgang Hoeg, Gerhard Steinke, Stereofonie-Grundlagen (1972)
beide erschienen im VEB Verlag Technik Berlin.
(Bei der Beschaffung als pdf kann ich möglicherweise assistieren.)
Hans-Martin hat geschrieben:Warum werden Klassikaufnahmen fast immer (90% bei meiner Sammlung) invertiert …?
Tja, wenn ich das wüsste …
Ich kann nur sagen, dass in den meisten Studios schon darauf geachtet wird, an keiner Stelle der Übertragungsstrecke die Polarität zu vertauschen. Aber ich habe die Frage auch zum Anlass genommen, in Aufnahmen nachzusehen, die ich selber zu verantworten habe und bin dabei auf Orffs „Carmina burana“ gestoßen, wo der Paukenschlag am Beginn sowohl in beiden Schlagwerkstützen als auch im Hauptmikrofon nicht invertiert ist, wie die Bildschirmfotos zeigen. (Die Zeitdifferenz der ersten Wellenfront beider Mikrofongruppen entspricht der Distanz zwischen diesen.)

Stützen:
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Hauptmikrofon:
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Grüße, Peter
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Peter Ruhrberg
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Beitrag von Peter Ruhrberg »

Hallo Bernd,
Bernd Peter hat geschrieben:welche Aufnahmesituation(en) hast du dabei im Focus?
Einerseits kann meine Aussage durchaus aufnahmeunabhängig verstanden werden.

Andererseits darf sie auch als Seitenhieb zu verstehen sein auf Versuche, das Wellenfeld eines Aufnahmeraums möglichst original in den Wiedergaberaum zu übertragen. Dies habe ich in Worten versteckt, die in deinem Zitat ausgelassen sind:
Peter Ruhrberg hat geschrieben:… ich es für prinzipiell unmöglich halte, mit den heute vorhandenen technischen Mitteln - egal wie aufwendig oder kostspielig - ein ursprüngliches Klangbild in originaler Form in einen Hörraum zu transportieren.
Als neueres Beispiel wären die Wellenfeldsynthese und vergleichbare sog. 3D-Verfahren zu nennen, eine kleine Diskussion darüber mit ebs, anderen und mir gibt's hier. (Die WFS war lange Zeit ein heiß diskutiertes Thema im VDT, inzwischen hört man kaum mehr etwas davon.)

Grüße, Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Peter Ruhrberg hat geschrieben:Eberhards gesamten tontechnischen Nachlass habe ich vor zwei Jahren übernommen - neben dem kompletten Unterrichtsmaterial, Fachliteratur, CD-Aufnahmen und vielem anderen auch einen Stapel Aufnahmeprotokolle mit ausführlichen Angaben zu Mikrofonen, Aufstellungen, Mischpulteinstellungen - sogar Fabrikat, Nummer und aktuelle Stimmung eines Konzertflügels sind vermerkt (wichtig bei Folgeproduktionen einer Serie).
Hallo Peter,
Eberhard hatte auf meine Nachfrage hin mal eine Skizze hier gezeigt (oder per PN mir geschickt), aus der hervorging, wieviele Mikrofone er platziert hat, um eine sehr kleine Besetzung mit Piano aufzunehmen. Ich glaube, es waren mehr als 10 Mikrofone für 3 Instrumente (nach Gedächtnis). Sowas kann man nicht als Kochrezept zum Nachahmen nehmen.
Leider können diese Informationen - für sich genommen - praktisch nichts Nützliches vermitteln, weil das Wichtigste aus ihnen nicht hervorgeht: Warum wurde es bei dieser Aufnahme genau so gemacht und nicht anders? Wie klang das Ensemble „live“, wie war die Klangauffassung seiner Mitwirkenden? Wie wollen/sollen sie sich auf einer Aufnahme hören? Wie klingt überhaupt der Aufnahmeraum? Wie ist der Charakter des aufgeführten Werkes? Wo steht es innerhalb der Musikhistorie (Komponistenepoche etc.)? und und und …
Da kommt ja noch hinzu, dass das Orchester in der ersten Sitzreihe des Auditoriums anders wahrgenommen wird als in der 7. Reihe - und hinten nochmal völlig anders. Jeder Abstand hat für mich seinen eigenen Klang, auch wenn man versucht, mit guter Planung,Vorabsimulation von Decken- und Seitenwandreflexionen allen Plätzen gleichermaßen gerecht zu werden.
Obwohl ich weiß, an welchem Sitzplatz in unserem Theater der FG eines Dodekaeders Messlautsprechers von der Bühnenmitte am besten ankommt, also authentisch klingen sollte, ist das nicht zwangsläufig meine erste Wahl. So gesehen scheint es mir zuviel verlangt, authentischen Orchesterklang von einer Aufnahme zu bekommen, wie man ihn Live dort erlebt hat. Aber ich meine, es könnte zum Verständnis einer Aufnahme hilfreich sein, wenn man die Mikrofonplatzierung gegenüber dem Orchester, also die Perspektive kennt, aus der die Aufzeichnung geschah.
Dies war auch mit ein Grund, weswegen Eberhard solche Protokolle fast nie an die Öffentlichkeit ließ. Ein weiterer war sein Widerstand gegen Nachahmer, die lediglich versuchen wollten, ein gelungenes Rezept zu kopieren ohne zu erkennen, was nötig ist, um ein solches Rezept zunächst einmal schreiben zu können.
Hans-Martin hat geschrieben:In Eberhards Beitrag zum Thema Aufnahme-Philosophien nennt er unter akkurat nachbilden an erster Stelle koinzidente Mikrofonsysteme. Aber leider findet man diese nur äußerst selten…
Mir fällt dazu eine Aufnahme ein, die Peter Burkowitz lebenslang geradezu als Lehrbeispiel punktscharfer und exakter Lokalisierung ansah: seine Produktion mit einem Neumann SM2 in Kreuz-8 Schaltung von „Feuervogel“ und „Petruschka“ in der Berliner Grunewaldkirche mit dem BPO und Stokowski 1956 für Capitol Classics. Die Aufnahme habe ich hier, wo es die CD geben könnte, weiß ich nicht. Tatsächlich ist diese Aufnahme sehr beeindruckend in ihrer Brillanz und ortungsscharfem Stereobild, doch zeigt sie zugleich einige grundsätzliche Schwächen der Koinzidenzverfahren. Einerseits geht es um die Wiedergabe tiefer Frequenzem (bei Achtermikrofonen prinzipbedingt schwach), andererseits um die Raumabbildung, die viele Tonkollegen (einschließlich meiner Wenigkeit) wegen der fehlenden Zeitdifferenzen des Raumanteils in den Stereokanälen oft als ungenügend, flach, eng, „papiern“ empfunden wird. Die Korrelation "0" im Raumanteil (= statistisch inkohärent) und damit eine angemessene Abbildungsbreite in den Lautsprechern ist mit ausschließlich koinzidenten Aufstellungen fast nie zu erreichen.
Die Beschäftigung mit Blumlein und seinen Erkenntnissen, die in 10-Jahres Schritten von verschiedenen Forschern aufgegriffen wurden, darunter auch die vielzitierte Dissertation von Klaus Wendt, David Griesingers Abhandlungen und Eberhard Sengpiels Hörereignisrichtung nach Pegeldifferenz und Zeitdiffferenz führte konsequenterweise zu FLOW. Mit einer stärkeren Kanaltrennung im Bass und einer daran gemessenen reduzierten Trennung im Hochtonbereich kann man die Abbildungsschärfe noch verbessern*. Und wer sagt, dass das gleichseitige Dreieck das Ideal für Lautsprecheraufstellung sein muss? Für gekreuzte Achten könnte ein Lautsprecherpaar mit +/-45° auch angemessen erscheinen.
*Das gilt auch für die mit Panpot platzierten Einzelkanäle der üblichen Pop-Produktionen, die "wie die Hühner auf der Stange" (Zitat Eberhard Sengpiel) aufgereiht sind.
Für das Erlebnis (Aufnahmesaal-)Raumgröße braucht es eine gute Kanaltrennung im Grundtonbereich (Griesinger), das deckt sich mit meiner Beobachtung, dass breit aufgestellte Bässe hilfreich sind. Warum bringen gekreuzte Achten weniger Bass? Kavi Alexander (Waterlily Records) hat bei Mahlers 5.Sinfonie in St. Petersburg mit Bändchenmikrofonen gearbeitet, deren Resonanzfrequenzen bei 2,3 und 2,7Hz lagen. In der Spektralanalyse der Aufnahme sichtbar, zuerst aufgefallen an der Flatterbewegung meiner Bässe, ich vermute, angeregt von der aufsteigenden Körperwärme im Auditorium.
Vor etwa vierzig Jahren verwendete der SFB für seine klassischen sinfonischen Produktionen regelmäßig zwei bis drei in der Tiefe gestaffelte XY-Anordnungen, die unter Kollegen gerne als „SM69-Friedhof“ bezeichnet wurden, weil fast ausnahmslos die Ergebnisse so langweilig klangen.
Die reine Lehre kann das nicht sein, wenn gleich mehrere koinzidente Mikrofonpaare die Koinzidenz aufkündigen. Denn bei identischem Abstand einer Schallquelle zu beiden (koinzidenten) Mikrofonen eines Paars gibt es im Aufnahmewinkel von vorn theoretisch keine Phasendifferenz, und bei unverändertem LS-Abstand zum Hörer (SweetSpot) sollte man erwarten, dass das Timbre stimmt, anders als bei der vergleichsweise diffusen Wiedergabe breit aufgestellter Omnis oder den davon zu erwartenden Kammfiltereffekten, auch wenn ein weiteres Paar gekreuzter Achten aus anderem Abstand dasselbe Signal aufzeichnet. Da ist es vorbei mit der Kohärenz.
Leider habe ich mich erst spät intensiver mit den Themen beschäftigt, oder anders gesagt, haben meine Erkenntnisse und Verständnis sich spät entwickelt, dass Peter Burkowitz verstarb, bevor ich mit ihm noch Fragen klären konnte, die mir heute auf der Seele brennen.
Die von ihm konstruierten Mischpulte, die bei EMI in Kingsway Hall eingesetzt waren und u.a. The Beatles abmischten, hatten schon die Shuffler, mit denen man die Basisbreite manipulieren konnte, später geriet das in Vergessenheit.... heute haben wir FLOW.
Fazit: Für eine überzeugende Darstellung des Raumanteils reichen Pegeldifferenzen meist nicht aus, weil so ein Raum oft schmal, eng und uninteressant wirkt. Selbst die besten Säle wirken in der Raumabbildung überzeugender, wenn man für ein evtl. Raummikrofon eine AB-Aufstellung verwendet.
Eine zu trockene Aufnahme macht keinen Spaß, aber ein guter Fokus der Instrumente ist mir doch deutlich wichtiger als "Räumlichkeit". Ich gerate eher in den Sog der Musik, wenn die Instrumente förmlich greifbar erscheinen (und die Obertöne nicht seitlich von den Grundtönen weghuschen).

Aber eine Frage habe ich noch, angesichts des obigen Jugendfotos: Können wir Brillenträger überhaupt perfekt hören? Ohne Brille klingt es für mich immer besser als mit, vermutlich weil weniger Knochenschall eingetragen wird, der von der Brille mit ihrem FG-Einfluss auch noch verändert wird. Ob hier ein die alte Kassenbrille (Horngestell) dem Metall überlegen ist?
Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Hans-Martin,

das Problem - sofern es eins ist - sollte sich leicht lösen lassen: Trag beim Musikhören Kontaktlinsen. Falls nicht das Abschalten der visuellen Störquelle (Augen zu) eh die bessere Lösung ist.

(Aufgrund der Störung des Forenfriedens durch Missachtung der Forenregeln mit diesem Beitrag rege ich die Anlegung eines neuen Threads für diese diffizile Frage an. ;) )

Gruß

Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Jochen,
die Frage war ernst gemeint, sonst hätte ich einen Smiley dahintergesetzt.
Es gibt einen hörbaren Unterschied mit und ohne Brille, der einem aktiven Tonschaffenden aus der Praxis durchaus bewusst sein wird.
Weder sollte es eine Herabwürdigung sein (ich bin selbst Brillenträger seit 48 Jahren), noch war es eine Finte (vor 25 Jahren den Unterschied in der Wahrnehmung bemerkt). Allein die gezeigte Brille war der Auslöser für die Frage.
Grüße Hans-Martin

An die Moderation: dieser Beitrag darf genauso entfernt werden, weil OT
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