Heinz (KSdigital KSD 2040, Nubert nuPro A-200)

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Heinz33
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Heinz (KSdigital KSD 2040, Nubert nuPro A-200)

Beitrag von Heinz33 »

Mein Name ist Heinz, wohnhaft nahe Stuttgart, Geburtsjahr 64, verheiratet, vier Söhne, und lese nun schon seit einiger Zeit in diesem netten Forum, und da ich jetzt auch mit unseren Hauptlautsprechern „Aktiv“ geworden bin, ist es wohl ein guter Zeitpunkt hier auch von passiv zu aktiv zu wechseln. Mein Werdegang ist hier kurz zusammengefasst.

Nach einem Grundig Radio-Kassettenrecorder in der Schulzeit folgten ein Dual Plattenspieler und eine geerbte Pioneer Anlage mit Braun Lautsprechern. Als Student kam eine erste HiFi-Phase mit einem der ersten Philips CD Player und selbstgebauten großen, recht unansehnlichen Lautsprechern an einem gebrauchten Kirksaeter Receiver. Die LS dienten später leer geräumt als Tore zum Fußballspielen im Garagenhof.

Mit dem Berufseinstieg wurden die Anlagen dann wieder kleiner mit Harman Kardon Equipment an T+A Pulsar Regal Lautsprecher. Damit die Kinder auch legal alles hören konnten, erfolgte schon sehr frühzeitig der Einstieg bei Napster und damit einhergehend der erste Kauf eines Sonos Gerätes, damals noch in den USA, da es Sonos noch nicht in Deutschland gab. Seit vielen Jahren schon liegt alle Musik auf einer NAS und wird entweder von dort abgespielt oder über Streaming-Anbieter.

Vor ca. 12 Jahren kam dann der Einstieg in eine Surround-Anlage im Wohnzimmer mit einem NAD Receiver und zusätzlich zu den T+A Lautsprechern zwei Dynaudio Reference 62. Dies war jedoch mehr eine Übergangsperiode, da sehr bald ein Kellerraum zuerst zu einem kombiniertem Arbeitszimmer / Heimkino und dann später nach Auszug des ersten Kindes zu einem vollständigem Heimkinoraum umgebaut wurde (6 x 4m). Das Heimkino ist vornehmlich mit Nubert Lautsprechern an einem Marantz Receiver bestückt (plus Epson Beamer und Draper React 3.0 Leinwand).

In dieser Zeit zogen auch ein paar Nubert Nuvero 4 als reine Stereo Lautsprecher an dem verbliebenen NAD Receiver ins Wohnzimmer. Standlautsprecher gingen einfach optisch und vom Platz her nicht mehr. Eher zufällig lernten wir die nupro kennen und die A200 erfreuen mich jetzt immer noch an meinem Schreibtisch. Dies war dann der erste Einstieg bei den „Aktiven“.

Während „früher" oft Musik fast nur im Hintergrund lief, wurde das bewusste Musikhören in den vergangen Jahren wieder wichtiger. Bei noch drei Jugendlichen/jungen Erwachsenen im Haus ist die Musik komplett gemischt. Wenn dann mal die Charts nicht laufen, wird es etwas ruhiger. Wenig Klassik, wieder mehr Jazz oder Folk, aber auch die Klassiker aus den früheren Jahren wie Genesis, Supertramp, Camel, etc. Da meine Frau und teilweise ich auch noch in der Freizeit klassischen Tanzunterricht geben, auch viel Suche nach schöner tanzbarer Musik (wie Latein, SlowFox, West Coast Swing, etc.).

Beim wieder bewussten Musikhören wollte aber richtige Freude nicht aufkommen. Da eh eine Renovierung anstand, wurde das Wohnzimmer komplett neu gestaltet, Platz für Standlautsprecher geschaffen und dabei wurden akustische Grundregeln beachtet. Wir haben es nicht übertrieben, aber versucht, durch passenden Teppich auf Fliesen und vor allen Vertikaljalousien am 4m breiten, bodentiefen Fenster möglichst viel Hall aus dem Raum zu nehmen (primärer Hörraum 6*4m, aber direkt angeschlossenes offenes Esszimmer und Küche). Als dann der NAD Receiver auch noch kaputt ging, wurde er erstmal durch einen Abacus Verstärker ersetzt, und wir konnten im verbesserten Raum am verbesserten Verstärker eine deutliche Steigerung hören. Da ging also noch mehr.

Da lag der Weg nahe, die Kette Sonos - Abacus - Lautsprecher noch weiter zu verkleinern mit Streamer - Lautsprecher. Da hieß es viel lesen und hören. Dabei waren es am Anfang vornehmlich die Marken, die wir schon kannten wie Nubert, T+A und Dynaudio. Um auch mal über den Tellerrand zu schauen, fand dann auch ein Termin beim B+M Service Center Süd statt. Dabei überraschten uns die KSD 2030 (neu), die für uns deutlich besser klangen als die Prime 8 (entspannter). Ein Vergleich mit der Prime 12 war nur kurz, aber doch so ausreichend, dass wir hier nicht weitermachten (Bass hat vor allem meiner Frau nicht gefallen). So zogen dann zu einem Test die neuen KSD 2030 und KSD 2040 zusammen mit dem Cocktail Audio X40 bei uns ein.

Die nupro 700 war zu einem Test noch da, war aber eigentlich schon aus dem Rennen (Schwierigkeiten mit der Fernbedienung, Empfänger der linken LS war von der Haupthörposition verdeckt). So hatten wir aber einen guten Vergleich in zwei verschiedenen Preisregionen. Die nupro 700 haben sich im dem Vergleich gut geschlagen, letztendlich sind es aber die KSD 2040 geworden. Beide KSD waren in der Auflösung deutlich besser, jede Musik hat einfach mehr Spaß gemacht (ok, es gab Lieder der Kinder die eher für die nupro waren und hier auch sehr viel Spaß bereiteten). Zwischen den beiden KSD war es deutlich enger, aber die 2040 war in den Mitten einen Tick direkter. Das war bei der richtigen Musik über den Cocktail Audio wie auch über den Sonos zu hören. Getestet wurde vornehmlich über Tidal und mittels Musik von der eigenen NAS. So hängt aktuell der Sonos per Digital-Ausgang direkt an den Lautsprechern in der kürzesten aller möglichen Ketten.

Jetzt kommt natürlich die nächste Frage: Bleibt der Connect oder wird er durch einen anderen Streamer (ohne Wandler?) ersetzt? Das Lesen / Testen dazu hat jetzt begonnen, insbesondere da der verwaiste Abacus Verstärker mit den nuvero ja noch einen Zuspieler in einem anderen Raum suchen. Jede Idee ist willkommen.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Herzlich willkommen Heinz

Mich würde interessieren was dir an der BM 12 am Bass nicht gefallen hat und was dann der Ausschlag war für die KS Digital. Und wie gefällt dir der Cocktail erzähl doch mal ein bisschen darüber, ist nämlich auch ein heißer Kandidat von mir.

Grüße Andreas
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Heinz33
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Beitrag von Heinz33 »

Hallo Andreas

"Nicht gefallen" ist vielleicht deutlich zu hoch gegriffen. Meiner Frau war es bei der BM12 einfach ein bisschen zu viel Bass und ich fand, dass der Bass bei der 2040 irgendwie pünktlicher, klarer war. Sicher etwas weniger, aber das hat uns so ganz gut gefallen.

Aktuell betreibe ich die 2040 an meinem Sonos Connect wie geschrieben. Ich hatte den Audio Cocktail zum Testen mit dabei, auch weil sich Herr Kühn nicht ganz sicher war, ob alles mit dem Sonos funktioniert. Nochmal danke hier. Setup, etc. war einfach und ich habe ihn beim Testen auch benutzt. Er ist jedoch eher keine Option für mich, da ich schon alle CDs auf einer NAS habe und kein zusätzliches Laufwerk mit Festplatte etc. benötige.

Natürlich ist da die Diskussion wegen der Lautstärkeregelung, anlog oder digital. Über den X40 kann ich analog die Lautstärke regeln, aber dann verschwende ich ja (wenn ich alles richtig) verstehe die finale DA-Wandlung in den Lautsprechern und habe dies quasi doppelt. So verwende ich aktuell, was ich schon hatte: den Sonos als Streamer mit digitaler LS-Regelung und digital in die Lautsprecher. Ob das das finale Setup bleiben wird, ist komplett offen. Eigentlich hoffe ich, noch mehr herausholen zu können.

Die Bedienbarkeit des X40 war besser als ich schon anders gesehen hatte, aber liegt leider etwas hinter dem Sonos zurück. Wenn man nicht schon alles auf einer Festplatte hat, ist der X40 sicher eine sehr gute Option und machte auf mich einen fertigen Eindruck.

Grüße
Heinz
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FraKtiv
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Beitrag von FraKtiv »

Hallo Heinz,

auch von mir ein herzliches Willkommen, vor allem von einem KSD2080-Besitzer. Schön, dass noch jemand eine der neuen KSDs hat. :D

Den CocktailAudio kann man übrigens ganz einfach digital an die 2040er anschließen. Einfach ein Y-Kabel von AES an die Boxen. Mir hatte Herr Kühn mal einen X40 zum Ausprobieren gegeben samt des Y-Kabels. Da ist die Lautstärkeregelung ganz digital im X40.

Viele Grüße,
Frank.
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Frank,

der X40 ist digital recht ordentlich, aber wenn man einen Sonos hat (ggf. als G-Variante) kommt wenig Verlangen nach einem Wechsel auf, weder akustisch noch von Seiten der Bedienung.
Der Mehrpreis is m.E. nach nicht zu rechtfertigen, an der KSD würde ich beim Sonos bleiben.

Grüsse Jürgen
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Heinz,

herzlich willkommen bei uns im Forum. Für mich wäre die Alternative zum Sonos Connect der G-Sonos, die sogenannte gertifizierte Variante, die um Längen besser als der Original Sonos klingt. Diese Geräte sind gebraucht für etwa 400,- € zu bekommen. Die sicher naheliegendere Variante für Dich wäre Deinen Sonos zu unserem Forumsmitglied Gert (Fortepianus) zu schicken und für 350,- € upgraden (=gertifizieren) zu lassen. Wenn Du auf hochauflösende Files (mit Sampleraten größer als 44.1 kHz) verzichten kannst, dann gibt es m.E. klanglich nichts besseres für diesen Preis.

Näheres findest Du auch in beiden G-Sonos Threads:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=39&t=1819
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=39&t=240

Grüße
Fujak
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Ralf77
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Beitrag von Ralf77 »

Hallo Heinz,

Würde den Kommentar von Fujak um eine Alternative erweitern: Auralic Aries LE

Da hast du mbMn mindestens das gleiche Klangpotential, aber eben die Möglichkeit HiRes zu streamen wenn gewollt (und kannst auch direkt digital in Deine Lautsprecher). Auch die Bedienung ist sehr gut. Für mich aber nachteilig, da ich Spotify-Fan bin (super Playlisten ... kann aber sein, dass die andren Anbieter das auch so gut machen ...) und Spotify eben nicht auf dem Auralic angeboten wird. Daher bin ich beim G-Sonos. Abgesehen von der Spotifyintegration würde ich aber eher zum Auralic greifen, da eben zeitgemäßer im Vergleich zum Sonos.

Grüße
Ralf
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Heinz,

herzlich willkommen!

Ob G-Sonos, Auralic Aries LE, Cocktail Audio X40, etc. - die Unterschiede sind meines Erachtens marginal. Auf diesem Niveau steht für mich der Aspekt der Bedienerfreundlichkeit eindeutig im Vordergrund. Deshalb würde ich an deiner Stelle erst einmal beim Sonos bleiben und mich vielmehr mit der Möglichkeit der Raum- bzw. Hörplatzkorrektur durch Acourate und die Einbindung der Korrekturfilter durch die Freeware ConvoFS, die darüber hinaus noch etliche weitere Schmankerl bietet, befassen. Näheres zu ConvoFS kannst du hier nachlesen:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=7642

Die damit erzielbaren klanglichen Verbesserungen dürften das Vielfache eines Streamerwechsels ausmachen. Einzige Voraussetzung: du benötigst eine (leistungsstarke) NAS von Synology.

Viele Grüße
Rudolf
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Heinz33
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Beitrag von Heinz33 »

Hallo

das geht ja sehr schnell mit dem Feedback. Danke. Ich habe schon mit Gert Kontakt aufgenommen. HighRes ist aktuell noch von keinem Interesse und ein 2. System neben Sonos im Haus erschwert doch die Bedienung insbesondere für die Mitbewohner. Ich habe zwar einiges über Raumkorrektur gelesen, muss aber leider zugeben, dass ich nicht viel verstanden habe. Ich benutze mal die Suche und bin für weitere Links dankbar. Weihnachten hat man ja viel Zeit zum Lesen nebem dem Musikhören.

Grüße Heinz
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Heinz,

nachdem Du seit kurzem einen G-Sonos hast, will ich noch etwas zur Verkabelung erzählen.
Heinz33 hat geschrieben:seit ein paar Tagen steht jetzt bei uns im Wohnzimmer eine neue KSdigital 2040. Bei Gelegenheit werde ich auch mal ein Photo einstellen. Ich betreibe diese an einem normalen Sonos Connect, per Digital-Out. Ein Upgrade steht hier mal an. Ich kann von keinen Problemen berichten und habe keine zusätzliche Box zwischen Sonos und den LS, einfach per Adapter und Y-Stecker.
Das ist nicht optimal. Die Quelle hat 75 Ohm Innenwiderstand (ist so definiert bei S/PDIF Koax), der Y-Adapter hat irgendeinen Wellenwiderstand und das analoge XLR-Kabel schätzungsweise irgendwas zwischen 100 und 140Ohm. Die Empfänger, also die Lautsprecher, haben 110 Ohm Innenwiderstand (so definiert bei AES/EBU).

Ich habe mal einen kleinen Schaltplan in meinem Simulationstool gemalt, wie das dann idealisiert aussieht:

Bild

Den Generator ganz links habe ich auf eine typische Taktzeit bei S/PDIF mit 44,1kHz Abtastrate und 5ns Anstiegszeit eingestellt. Dann sieht das auf dem oben im Bild eingezeichneten Oszi in der Simulation so aus:

Bild

Blau ist das Signal an der Quelle, rot das an der zweiten Box. Man sieht, dass das Signal ziemlich verbeult wird. Wer so etwas mal selbst gemessen hat, weiß, dass die Realität weit schlimmer aussieht, weil es noch viel mehr Stoßstellen gibt mit nicht genau definierten Wellenwiderständen, z. B. in den Steckverbindern. Aber auch die Analogkabel müssen nicht zwingend einen definierten Wellenwiderstand haben. Und in der Simulation wurden die Kabel als ideal und verlustfrei angenommen.

Warum spielt der Wellenwiderstand denn überhaupt eine Rolle? Nun, das kennt jeder aus der Optik: Wenn ein Lichtstrahl (ist nichts anderes als eine elektromangnetische Welle mit recht hoher Frequenz) auf ein anderes Medium trifft, das einen anderen Brechungsindex hat, wird das Licht gebrochen. Bei senkrechtem Einfall geht ein Teil durch, und ein anderer Teil wird reflektiert. Brechungsindex und Wellenwiderstand lassen sich ineinander umrechnen. Genau das passiert hier auf dem Kabel auch: Die Hochfrequenzwellen aus der Quelle werden nicht wie vorgesehen mit 75 Ohm Wellenwiderstand zum Empfänger mit 75 Ohm Innenwiderstand transportiert, sondern es findet wie oben angedeutet eine Fehlanpassung statt. Selbst wenn wie angenommen das erste Stückchen Kabelpeitsche noch 75 Ohm Wellenwiderstand hat, trifft es dann auf die zwei parallel geschalteten Analogkabel, im Beispiel also 2x 130 Ohm, das gibt bei Parallelschaltung 65 Ohm. Und die 130 Ohm-Kabel treffen dann auf 110 Ohm im Empfänger, die nächste Stoßstelle.

Das geht besser. Ich habe Heinz deshalb ein Kabel gelötet, das gerade auf dem Weg zu ihm ist. Ich gehe mit einem 75Ohm-Digitalkabel mit 1m Länge aus dem Sonos raus direkt in den XLR-Stecker seiner linken Box. Dort sind ein paar Widerstände zur Anpassung (Details kommen gleich) und es geht über ein 110Ohm-Digitalkabel mit 5m Länge weiter zum XLR-Stecker an der rechten Box. Beide Digitalkabel sind von Sommer, und ich habe welche gefunden, die gemeinsam durch die Tülle des Neutrik-XLR-Steckers passen. Das 75Ohm-Kabel hat 4,6mm Durchmesser, das 110Ohm-Kabel nur 3,3mm. Maximal 8mm passen in den Neutrik rein, geht also gerade so rein.

Wie berechnet man nun so eine Anpassung? In einem ersten Ansatz könnte man einfach 40Ohm in Serie zu jedem der beiden 110Ohm-Zweige schalten, also so:

Bild

Damit "sieht" die 75Ohm-Quelle 2x150Ohm parallelgeschaltet, was 75Ohm ergibt und passt. Fast: Wie gesagt ist die Realität nie ganz ideal und damit nie ganz reflektionsfrei an den Stoßstellen. Wenn nun also an den 110Ohm-Zweigen etwas zurückreflektiert wird, wird die 110Ohm-Leitung zur Quelle und "sieht" in Gegenrichtung die Parallelschaltung aus 75Ohm und 150Ohm plus die 40Ohm in Längsrichtung, das ergibt 90Ohm. Und nicht 110Ohm, wie es sein sollte, damit das Spiel mit den Reflektionen nicht wieder von vorn beginnt.

Die Lösung des Problems wäre eine typische Übungsaufgabe im ersten Semester Elektrotechnik und sieht so aus:

Bild

Oszibildchen dazu:

Bild

Nun ist der Wellenwiderstand am Knoten in Richtung vom Sonos zu den Boxen 75Ohm und in Gegenrichtung 110Ohm. Zwei Themen will ich nicht verschweigen:

1. Das Signal aus dem Sonos beträgt bei 75Ohm-Abschluss normgerechte 400mV (S/PDIF sollte zwischen 200 und 600mV liegen). Daraus werden im fehlangepassten ersten Fall 311mV, womit die KSD ja noch spielen. Mit Anpassungsnetzwerk sind es nur noch 256mV, was aber immer noch im S/PDIF-Spezifikationsfenster liegt. Ich hoffe, dass die KSD auch damit zufrieden sind.

2. Es ist nicht vergnügungssteuerpflichtig, die beiden Kabel mit den Widerständen so in den Neutrikstecker reinzupfriemeln, dass es keinen Kurzschluss da drin gibt. Geht aber mit ein bisschen Übung. Tipp für Nachbauer: Der Schirm der asymmetrischen 75Ohm-Leitung muss auf Pin3 im ersten XLR-Stecker, Pin1 freilassen. Schirm der 110Ohm-Leitung auf den Gehäuse-Pin in beiden XLR-Steckern.

Viele Grüße
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Gert und Heinz,
die Herleitung der Impedanzanpassung für 2 Eingänge ist unbestritten makellos, aber ist sie hier wirklich erforderlich?
stereoplay 01/16 hat geschrieben:Vom digitalen Ausgang...führt man einfach ein XLR-Kabel zur einen Box und von dort aus durchgeschleift zur anderen; die Boxen suchen sich dann den jeweils richtigen Kanal aus dem Signal heraus.
Wohl niemand betreibt diesen LS allein, es wird eine Stereo-orientierte Lösung des Digitalparts geben. Was also schlägt das Siegler-Team in der Bedienungsanleitung vor (außer, den Montreux Controller dazu zu kaufen)?
Im Lieferumfang ist ein Cinch/XLR Adapter, der könnte mit einem 240 Ohm Parallelwiderstand die 110 auf 75 Ohm adaptieren.
Nach AES/EBU sind Eingangs/Ausgangsübertrager vorgeschrieben, der Vorteil einer wie oben hergeleiteten Y-Lösung wäre eine stärkere Symmetrie in der Digitalsignalverteilung (in der bei stereoplay beschriebenen Lösung wäre die abgezweigte Box mit einem Übertrager mehr im Signalweg versorgt, verständlich, dass jemand wie Gert, der die G-Sonos mit schnellen und übertragerlosen Ausgängen frisiert, diesen zusätzlichen Ü zu vermeiden sucht).
Grüße Hans-Martin
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Heinz33
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Beitrag von Heinz33 »

Hallo Hans-Martin

genau dieses Durchschleifen kannte ich von meinen nupro, aber dies ist bei den KSD nicht vorgesehen. Es gibt keinen Ausgang aus den Boxen. Aus der Diskussion darüber hat Gert die Lösung entwickelt. Morgen habe ich das Kabel und werde berichten sowohl was der G-Sonos alleine macht im Vergleich zum alten Sonos und mit dem neuen G-Kabel.

Grüße
Heinz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Heinz33 hat geschrieben:genau dieses Durchschleifen kannte ich von meinen nupro, aber dies ist bei den KSD nicht vorgesehen. Es gibt keinen Ausgang aus den Boxen.
Hallo Heinz,

sollte stereoplay so dermaßen schlecht recherchiert haben:
stereoplay 01/16 hat geschrieben:Vom digitalen Ausgang...führt man einfach ein XLR-Kabel zur einen Box und von dort aus durchgeschleift zur anderen; die Boxen suchen sich dann den jeweils richtigen Kanal aus dem Signal heraus.
Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass mittlerweile eine neue Version existiert, du hingegen eine frühere Version hast.

Grüße Hans-Martin
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FraKtiv
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Beitrag von FraKtiv »

Hallo Hans-Martin,

ich hab zwar die stereoplay 1/16 nicht mehr. Aber das, was Du schreibst stimmt nicht. Zum einen haben die m.E. die alte 2040er getestet. Die neue 2040er gibt es ja erst seit diesem Jahr. Da bin ich mir aber gar nicht so sicher.

Sicher ist aber, dass bei KSD und bei B&M nichts durchgeschleift wird (außer beim Sub). Da ist es seit Jahren üblich (ich weiß nicht, ob es irgendwann mal anders war), dass jede Box einen eigenen analogen und digitalen XLR-Eingang hat und die Box jeweils bei digitaler Nutzung auf Links und Rechts kodiert ist.

Durchgeschleift wird hingegen das Steuersignal von einer RC100, dem WLAN-Kasten oder der ICE. Deshalb haben die meisten Boxen aus Saarbrücken einen analogen XLR-Eingang, einen digitalen XLR-Eingang, einen Remote-Eingang (Ethernet) und einen Remote-Ausgang (Ethernet).

Und ja, die recherchieren schlecht. Neulich war der Test zur KSD 2030 drin. Da wurde behauptet, dass man mit einem rückseitigen Drehregler die Lautstärke (als eine Option von mehreren) ändern kann. Das ist natürlich völliger Unsinn.

Update: ich habe soeben den Test in der Stereoplay gefunden. Getestet wurde tatsächlich das aktuelle Modell. Das mit dem Durchschleifen bezog sich auf die KSD Montreux. Wobei das m.E. auch nicht sauber und korrekt dargestellt ist.

Grüße,
Frank.
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Heinz33
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Beitrag von Heinz33 »

Hallo Hans-Martin

ich habe die ganz neue KSD 2040 aus 2016. Der rechte und linke LS haben beide das gleiche Anschlussbild mit XLR Digital-In und XLR Analog-In plus 2 Anschlüssen für die Fernbedienung. Bei der Fernbedienung gibt es die Weiterleitung an den 2. LS. Die LS sind aber auch jeweils als Rechts und Links bezeichnet und so vom Werk konfiguriert.

Grüße Heinz
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