Mario (DIY-Vorhaben)

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HifiMario
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Mario (DIY-Vorhaben)

Beitrag von HifiMario »

Hallo zusammen,

ich kam zum Forum da ich die Idee habe, meinen Bausatz aus der Hobby Hifi (Cell Line) in ein aktives System umzuwandeln.

Ich suche eine gute Lösung welche einfach zu konfigurieren und sicher ist. Ich dachte auch schon an Aktivweichen aus dem Auto Bereich ... Vielleicht habe ich hier die Möglichkeit mehr zu erfahren und evtl. eine perfekte Lösung für mein Problem zu finden.

Ich habe einfach schon zu viel Geld für passiv Geschichten und Elektronik ausgegeben, dass es jetzt an der Zeit ist in die Aktivelektronik zu gehen.

Was ich vorhabe:
zum einen Streaming über MAC - was ich mit jriver jplay und fidelizer mit separaten DAC schon mache, zum anderen meinen Plattenspieler, der auch mit eingebunden werden soll...

Vielen Dank für die Aufnahme und evtl. Hilfestellungen
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Mario (ich denke das ist Dein Klarvorname?),

zuerstmal herzlich Willkommen im AH Forum und bei den DIY Aktivierern, zu denen auch ich gehöre.

Anstatt einer Empfehlung für eine Lösung stelle ich Dir meinen Weg der Aktivierungen vor, die ich selbst gemacht habe, bevor ich wieder zu intgegrierten Aktivlautsprechern zurückkehrte:

Es fing an mit dem Kauf eines Paares B&W Nautilus 804. Nach ein paar Jahren wollte ich diese aktivieren und ging damit schrittweise vor, zunächst mit einer IIR Weiche von Altoproaudio. Mit dieser aktivierte ich erst die Trennung von Bass zu MT und ließ die MT/HT Trennung noch passiv. Das einfach um mich mit Aktivierung vertraut zu machen, weiter Musik hören zu können und die Einmesserei zu lernen, aber nicht zuletzt auch um zu hören was Aktivierung bringt. Hier ging schon viel Arbeit in Chassislinearisierung, ausprobieren verschiedener Weichentopologien, Sprungantwortoptimierung usw. Als das zur Zufriedenheit ging, machte ich mich an die Aktivierung der MT/HT Trennung und ging hier durch ähnliche Arbeitsschritte.

Inzwischen hatte ich bemerkt, dass die Auflösung der Lautsprecher so weit verbessert war, dass ich klangliche Begrenzungen durch die Alto Weiche bemerkte und diese gegen eine Sony Studio-/PA-Weiche tauschte und damit dann die Weichentopologie und Gesamtabstimmung weiter optimierte.

Während dieser zwei Jahre, die für all das (bei sporadischer Arbeit am Projekt und ansonsten Musik hören :wink: ) habe ich viel über Lautsprecher, Akustik, Optimierungsmöglichkeiten, Weichentopologien usw. gelernt und kam dann (nicht zuletzt durch Uli Brüggemanns Acourate) zum Schluss auf FIR-Weichen und Frequenz-/Phasenganglinearisierung umzusteigen, was ich dann mit DEQX PDC-2.6p realisierte (die modernen DEQXe arbeiten immer noch wie das alte Gerät, sind aber hochwertiger, bieten USB-DAC Möglichkeiten usw.). Diese Lösung lief dann an sechs SP-996 Endstufen, die ich ganz zu Anfang schon für den Aktivierungszweck gekauft und eingesetzt hatte, bis vor fast zwei Jahren.

Dann stach es mich wegen der vielen externen Endstufen die Lösung aufzugeben und wieder auf "fertige" Aktiv-LS umzusteigen, ich baute die N804, die wirklich toll gelaufen waren, zurück und verkaufte sie. Der Weg wieder integrierte Aktive zu betreiben gestaltet sich zwar etwas holprig, was aber an mir liegt. :wink: Ich betreibe momentan ein Paar revidierte/restaurierte B&M Omega, diese aber mit einer Frequenz-/Phasenganglinearisierung und Tonalitäts-/Geschmackseinmessung per DEQX.

Vielleicht gibt mein Bericht schon ein paar Denkanstöße, ich diskutiere und begleite Dein Vorhaben aber gerne weiter.

Schön wäre noch Deine Hörumgebung zu sehen, inwieweit Raumabstimmung gemacht ist und welche Musik Du so hörst.

Grüße,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Mario,

willkommen bei den Aktiven!

Kannst du deine Kette noch weiter beschreiben? Z.B. blieb dein Vorverstärker unerwähnt, ebenso die Endstufe. Ohne Vorverstärker kein Phonoeingang ...

Die Vereinigung von Plattenspieler und Streaming ist immer eine Herausforderung.

Die Entzerrung des Hochtöners (Sperrkreis) bleibt ein Problem, soll dieses Element passiv bleiben, oder willst du das elektronisch lösen? Die Bassreflexabstimmung im Zusammenhang mit den beiden in Serie geschalteten Tieftönern wird bei Aktivierung wenig beeinflusst, aber die einzelne aktive Ansteuerung der jeweiligen 4 Ohm TT würde vermutlich eine Neuabstimmung erfordern.

Im CarHifi-Bereich ist 12V Betrieb üblich, von der Batterie. Ein gutes Netzteil ist da ratsam, z. B. ein Peaktech oder auch eine DIY-Lösung für ein audiophiles Netzteil (bei einer Forumssuche nach beiden wirst du fündig, wie hier für 5 V, übertragbar auf 12V).

Grüße Hans-Martin
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HifiMario
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Beitrag von HifiMario »

Wow das ging ja schnell und gleich ein paar Lösungsansätze....
Grundsätzlich habe ich mir das so gedacht:

Als erstes die Vorstufe
mir gefällt da die DIY Lösung von Thel Audio ganz gut damit würde ich dir Pre für den Plattenspieler gerne realisieren...
Endstufen bin ich noch am überlegen welche ich einsetze. Ich bin fast am überlegen eine Weiche zu realiesieren, welche noch vor den Endstufen die Trennung vornimmt.
Als Beispiel
Woofer getrennt bei 300Hz
Middeltöner getrennt bei 3500Hz
Hochtöner läuft dann aus...

was meint ihr ?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Mario,
warum hälst du dich nicht an die vorgegebenen genannten 220Hz und 4kHz Übergangsfrequenzen, mit den bewährten Steilheiten?
Zusammen mit dem Sperrkreis sollte die Klangabstimmung beibehalten werden, die Vorteile der Aktivlösung sollen hinzukommen. Die gut gemachte Weiche ist der Schlüssel zum guten Klang der Box.
Grüße Hans-Martin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Mario

Wgh52 Ansatz in allen Ehren, sehr gut die eigene Idee wertfrei darzustellen !
Das ist doch eigentlich was wir alle tun. Nur manche verkaufen es als die beste Lösung :)
Weil man immer vom eigenen überzeugt ist, dass es das beste wäre.

Also meine herangehensweise, ich nutze auch Mac Streaming und Vinyl Aktiv:

Der Surround-Preamp hat einen Tape-Recorder Ausgang.
Viele Quellen inkl Vinyl hängen am Preamp. Diese werden als Rec Source ausgewählt.
Der Rec out geht an den Soundkarten Eingang.

Die Soudkarte schleust per AD die Quellen ein.
Zusätzlich intern alle Streamer Apps.
Der Convolver fasst alle analogen Eingänge und Apps in Echtzeit zu einem Stream zusammen.
Diesen teilt er in die Frequenzweichen und gibt sie an der Soundkarte in mehreren Ausgängen raus.

Von der Soundkarte raus gehts zurück in den Preamp, der über den Surround ein und Ausgang die Frequenzweichen analog in der Lautstärke regelt und geht dann damit an Endstufen raus.
Außerdem triggert er mit 12 volt alle Endstufen über eine Netzleiste. Der Pc ist immer an.

All das hat viele Vorteile für mich:

Ich schalte den Preamp per Remote an und die gesamte Kette ist mit einem Knopfdruck da.
Ich schalte die Quelle per Remote um (Rec in)
Ich steuere die Streaming Apps (spotify oder itunes) bequem per Phone
Mit einem Knopf ist alles aus (ausser mac, der läuft immer, aber sparsam und lautlos)
Ich habe freie Wahl der Endstufen Qualität und Eigenschaften, da ich pro Weiche eine x beliebige Stereoendstufe verwenden kann (Röhre im Hochton, Transe im Bass etc etc) und kann diese stets teilweise austauschen wie ich Lust habe.
Die Lautstärke wird analog geregelt, die Soundkarte gibt vollen Pegel und volle Bits raus
Ich kann kostenlos und in perfekter Qualität jeden Tag nach Lust und Laune die Frequenzweichen ändern auf jede erdenkbare Art.
Fir, Phase, Raumkorrektur ist gleich mit dabei.
Ich kann jede Komponente individuell qualitativ Ersetzen (DAC, Amps, Kabel, Lautsprecher..... nicht gebunden an Module / Kombinationen)

Und das alles bei vollem Erhalt des Komforts.
Alle Quellen, ein Knopf.

Hier scheiterten Imho Module oder gebundene Kombinationen.
Ist man mit der Qualität eines Details unzufrieden, muss man idR große Teile ersetzen.
Macht man es zu komplex, wie ich am Anfang, dauert es erst fünf Minuten bis man mal alles eingeschaltet hat, und die Dame traut sich garnicht mehr an die Anlage :D das nervt.

Obiges ist die eierlegende Wollmilchsau für mich.
Der einmalige Aufbau/Verkabelung ist dabei der einzige Wermutstropfen.


Gruß
Josh
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HifiMario
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Beitrag von HifiMario »

Hi danke das mit den Frequenzen werde ich überdenken danke Hans-Martin.

Das mit der Lösung von Hornguru hört sich super an

Der Mac läuft immerzu ( MAC MIni umgebaut mit ausgelagerten Netzteil)
Welche Endstufe würdest du dann für die einzelnen Treiber empfehlen?
Ich möchte nur einen 2 Kanal jedoch einen jeweils 3Wege Betrieb ermöglichen
ach ja mein Raum ist mit Basotec gedämmt,Vorhänge sind vorhanden und Teppich auch...
als Raumkorrektur kommt momentan Dirac zum Einsatz
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Mario

Die CelLine ist ja 3 Wege. Wenn du die ähnlich meinem Beispiel aktivieren willst auf allen 3 Wegen brauchst du:

Preamp mit Vinyl in und Tape Rec Out, einem mimd 5.1 Surround ein- und Ausgang.
Wenn du gleich 7.1 nimmst, hast du noch Luft für ein späteres Subwoofer Upgrade.

Dementsprechend braucht die Soundkarte:
1 analog Eingang
1 digital Eingang
1 digital Ausgang
Mind 6 Ausgänge (oder 8 für das 7.1 mit Subwoofer)


Stereoendstufen brauchst du dann logischerweise so viele wie du Wege hast.
Bei der CelLine 3 Endstufen.
Da gibt's ja endlose Auswahl... welche Endstufe für wen die beste fürs Geld ist... ist ein anderes Thema :)
Ich habe mein System erstmal als Prototypen mit billig Soundkarte und jeder Menge alter Endstufen aus dem Keller und 70€ Teile aus eBay (technics) ausgebaut.
Um zu sehen wie es so läuft.
Dann schrittweise durch bessere Röhren und Parasound ersetzt.

Gruß
Josh
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HifiMario
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Beitrag von HifiMario »

Hallo Hornguru,
genauso dachte ich mir das
eigentlich wäre super eine preamp für den analog und digizweig und dann eine aktivweiche mittels soft oder Hardware, welche auf 6 Endstufen geht und jedes Chassis antreibt.
Ich würde in der Weiche ein Grundsetup machen und den Rest mit Dirac einmessen...
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HifiMario
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Beitrag von HifiMario »

Ps.: Könnt ihr mir dementsprechenden Preamp und Aktivweiche empfehlen?
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Mario,

Entschuldige, aber ich gehe mal einen Schritt zurück: Aus Deinen bisherigen Ausführungen wird (zumindest mir) nicht ganz klar: Warum möchtest Du aktivieren? Was soll sich ändern? Was erwartest Du Dir? Wie groß ist Dein Budget?

Das soll jetzt nicht heißen, dass es nichts zu erwarten gäbe, aber als Einstieg die Übergangsfrequenzen verändern sollte schon begründet sein. Ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich bei meinen ersten Aktivierungsschritten (wie Hans-Martin ja auch zu bedenken gab) die passiven Weichen so weit als möglich per DSP nachgebildet habe, sogar akustisch mit den passiven verglich um zu hören was das ausmacht. In meinem Falle ergab sich damals gleiche Tonalität bei verbesserter Auflösung und Impulstreue, so dass ich von dieser Basis aus weitergehen konnte. Dazu habe ich zuallererst die Chassis einzeln ohne Weiche akustisch vermessen um zu sehen wo Korrekturbedarf besteht. Diesen habe ich dan implementiert, die Chassis mit diesen Filtern vermessen und dann erst Frequenzweichenfilter nach meinem Gusto begonnen zu bauen und zu testen. Was ich damals noch nicht tat, aber heute tun würde ist: Auch das gemessene Richtverhalten der Chassis in die Übergangsfrequenzwahl einfließen lassen. Also einiges an Mess- und Interpretationsarbeit bevor man im Ernst eine neue Lösung baut. Es besteht sonst durchaus das Risiko der Verschlimmbesserung oder der Nichtnutzung vorhandenen Potenzials 8)

Mir kam damals zugute, dass die IIR DSP Weichen, aber auch der DEQX die Definition, Berechnung und Nutzung von Filtern innerhalb ganz weniger Minuten ohne viel clicken und Bedienfehlerfallen ermöglichen und mit Presetspeichern das schnelle, direkte Umschalten/Vergleichen unterstützen. Parametrische Equalizer können sogar während Musik spielt "on-line" eingestellt und gehört werden, was sich für mich als sehr zielführend erwiesen hat.

Aber wie Josh schon implizierte, es gibt viele Wege, meiner ist nur der am besten zu mir, meiner Arbeitsweise, meinen Bedürfnissen und Ansprüchen passende.

Grüße,
Winfried

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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Mario

Ich habe vorerst den Behringer Firepower FCA610 als Soundkarte dafür.
Die DAC sind nach eigenen Messungen überraschend gut und voll CoreAudio kompatibel.
Sicher wäre ein RME oder Scarlet noch besser. Die kosten aber 5 mal so viel. Wie du magst.

Als Preamp gibt es Harman Kardon, Parasound, Marantz etc viele brauchbare.

Die Frage ist, will man die Weiche in seine Fragmente VOR oder NACH dem Preamp aufteilen?

Ich habe beides versucht. Der Behringer hat einen Lautstärke Regler. Dann braucht man fast keinen vollen Preamp mehr, lediglich einen PhonoPreamp. Dann geht man direct vom DAC auf alle Endstufen.
Das hat aber auch den Nachteil im Falle eines Software Fehlers kann voller Pegel auf die Endstufen und die Lautsprecher zerstören. Das geht insbesondere bei Soundkarten wie der Behringer schnell, wenn diese aus dem Standby die DAC einschaltet, gibts einen Knackser. Hat man sensible Hochwirkungsgrad Horner, ist das außerdem unangenehm für die Ohren :D
Des Weiteren hört man mehrheitlich mich stark reduzierter Bitzahl wenn man per Software runter regelt. Thema Auflösung und Rauschen. Das Problem haben alle aktiven Weichen die zwischen Vor- und Endstufe hängen. Außer richtig gut aufgebaute OP analog Module. Aber dann ist die Flexibilität dahin und du mussts löten :D

Deswegen gehe ich jetzt mit vollem Pegel in eine Surround Vorstufe. Die Auswahl der Preamps sinkt rappide, aber dafür kann ich jetzt sicher und komfortabel am Poti drehen :) Bei max Rauschabstand und max Auflösung der Bits.

Parasound (7100) , Myryad (MXD4000), Krell (HTS5.1), Marantz (AV8002) um ein paar Beispiele zu nennen im 500-1500€ Bereich gebraucht oder neu.
Mir gefiel mein Harman Kardon Signature 1.0 am besten. Welcher leider nicht mehr gebaut und nur selten verkauft wird, 200-500€.

Als Endstufe würde ich mal einen Blick auf folgende werfen:
billig aber gut: gebrauchte 90er Jahre Mittelklasse Marken in eBay für 100€ (Pioneer, Technics, Parasound Zone, Denon)

mehr € mehr Highend, trotzdem preiswert:
Parasound HCA Serie, Andre Buscher, THEL, NelsonPass, Dynavox EL34er...)
Es gibt viel überraschend gutes fürs kleine Geld wenn man sich mal nach dicken Referenz-Flagschiffen mit 20-30 Jahre auf dem Buckel umsieht :) Mein Tipp.
Es gab durchaus schon schnelles Silizium in den 80ern das bis 100kHz arbeitete.
Was Parasound mit alten Ringemitter beweist.
Ansonsten hat sich nichts dramatisch an der Entwicklung klassischer A und AB Endstufen getan.
Bis auf schnellere Dioden die weniger stören. Wobei ich Krell und Parasound etc zutraue dass dies schon ordentlich berücksichtigt wurde damals.
Class D fans gibts auch viele aber davon hab ich keine Ahnung :wink:

Gruß
Josh
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Ach bezüglich Weichen... auch wenn es verführerisch ist, lass die Finger von den Behringer Controllern.
Ich hatte sie, und sie klingen scheuslich!

Exzellent im Klang aber sehr unflexibel sind die Thel, halt analog.
Flexibler und klanglich ok gibts digitale von Monacor, MiniDSP, oder diverse PA Hersteller wie DBX.
Gut und teuer gibts auch HighEnd wie GroundSound uvm die ich nicht kenne.
Am flexibelsten und klanglich top ist natürlich direkt auf dem Mac den Convolver zu nutzen, wenn man ohnehin schon einen Mac hat.

Hier bietet sich Acourate, FIRdesigner, Filterhose, Rephase etc an.
Besonders Rephase ist als kostenlose Lösung wenn man nur mal schnell zb nen Linkwitz 4ter Ordnung reinhaun will, in einer Minute fertig. Es hat fast alle gängigen Weichen inklusive und erstellt top saubere Filter. Besonders das anfängliche Nachbilden Analoger Filter-Funktionen ist hier besonders einfach.

Nochmal eine Stufe draufsetzen kann man durch Raumkorrektur und Weiche ineinander fließen lassen mit Acourate. Was dann Dirac + Rephase zb ersetzt.

Alternativ bietet GroundSound auch gleich Endstufe Module mit integrierter digital Weiche. Einfach in die Box geschraubt, Stereo Preamp dran fertig. Ist halt sehr unflexibel aber sehr einfach. Ähnlich wie die MiniDSP Ice Module, aber Highendiger.
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HifiMario
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Beitrag von HifiMario »

Frage
Gibt es denn eine Soundkarte extern, welche mir beispielsweise mein 3 Wege System einzeln ansteuern kann?
Ich habe noch einige alte Endstufen zum test zu Hause und würde gerne mit dem Mac mini die Frequenzweiche abbilden..
Das ganze soll erstmal als Test laufen und im Endstadium dann hochpreisiger werden -

oder macht es Sinn gleich mehr Geld für die Aktivweiche auszugeben ?
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

moin moin

Ich glaube persönlich es macht immer Sinn einen billigen Prototypen zu bauen um zu sehen worauf man sich einlässt :) Mehr kaufen kann man ja immer noch...

Jede Soundkarte mit mehreren Ausgängen kann liefern. Aber der Mac muss die Weiche rechnen.
Du kannst dann theoretisch nach etwas Software-Gefummel von der billigen Soundkarte direct an die Endstufen. Ich hoffe die haben wenigstens ein Poti um das sicherheitshalber zu begrenzen :)

Als super super billige Soundkarte mit vielen Ausgängen gibts:
TERRATEC Aureon 7.1
Asus Xonar U7
ESI Gigaport HD+ (und weitere modelle mitlerweile)


Die Weichen laufen dann am Mac zur Soundkarte. Dafür braucht man diverse Apps die es kostenlos gibt:

- Soundflower (virtuelle Soundkarte um die music von apps abzugreifen, und in andere apps einzuschleusen)
- Reaper (eine DAW-Host, hier legt man fest welche Quelle an welchen Soundkarten Ausgang geht)
- LAConvolver (Ein PlugIn für Reaper, dass Effekt-Filter auf jeden Ausgang legen kann)
- RePhase (damit erstellt man die Filter, bzw Frequenzweichen)

Bis auf Rephase ist alles Mac Software.
Statt Rephase kann man auch FIRDesigner für 100€ kaufen wenn man auf Mac bleiben will.
RePhase braucht dann halt mind. ein Windows zum abspeichern der Filter, xbeliebiger PC oder halt VirtualBox, was ja auch kostenlos ist. Nur die Windows Lizenz kostet dann :)

Wenn du Tipps zum einrichten der Software brauchst, sag Bescheid. Ist alles nicht so schwer.
Summa Sumarum kann man obigen Prototypen mit 50€ Investition aufbauen.
Die klangliche Qualität hängt dann nur von Soundkarte, Endstufe und deinem Fingergefühl für sinnvolle Frequenzweichen ab.

Gruß
Josh
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