Siegfried (DIY-Hörner)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon Sigi M. » 07.02.2017, 01:10

Hornguru hat geschrieben:... Physik und regeln der Frontloaded. Und die Phasenprobleme... sehr unsauber. Hatte Jericho und Schmacks. Beides sehr sehr unsauber! ....
Phasenprobleme mit dem Macro anzugehen klingt optimistisch. Da liegen zwei Schallquellen an. Ziehst du den Rear Schall vor, hast du Prering vom Treiber Direktschall. Im Bass durchaus akzeptabel aber im Übergang sehr ....
Ps: Fotos! :D


heij wie geil ist das denn...
Beamforming - Alternative zur Nahfeld-Messung
grad bei Dir entdeckt :D
DAS brauch ich.. bei meiner extrem unsymmetrischen Aufstellung... wie geil ist das denn!

Ja mit Backloaded habe ich noch keine Erfahrung, aber das das einen kritischen Bereich gibt, leuchtet mir schon ein, dort wo Rückschall, oder wie nennt man das? sich mit dem Schall von vorne überlagert...
Uli wird's schon selber wissen, und vor allem, wo er damit hin will, da fehlt ein bischen Info..

Schade dass Trier so weit weg ist! (von hier)

viele Grüsse

Sigi
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Beitragvon uli.brueggemann » 07.02.2017, 09:27

Sigi M. hat geschrieben:... und vor allem, wo er damit hin will, da fehlt ein bischen Info..

Ganz easy, oberhalb 500 Hz ein Horn. Darunter ein LS-Konzept, welches so weit als möglich runter geht und effektiv ist. Möglichst nur ein Weg. Und eben keine Waschmaschine von der Größe her. That's it.

Grüsse
Uli
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Beitragvon phase_accurate » 07.02.2017, 10:46

Hallo Uli

Die Bezeichnung Waschmachine ist in Bezug auf Aktivlautsprecher schon für ein bestimmtes Design reserviert und kann daher nicht für die Dimension auch noch benutzt werden. :wink: :mrgreen:

Spass beiseite: Klein tief und laut ist zusammen immer schwierig. Man muss immer den besten Kompromiss für die jeweilige Situation finden. Aber closed Box mit viel Membranfläche plus Entzerrung könnte eine Lösung sein.

Gruss

Charles
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Beitragvon Sigi M. » 07.02.2017, 12:46

Ja das kann ich teilen,
der SPH380TC von Monacor geht als Doppelschwingspule in einer Closed Box sehr gut. 2* 4 Ohm
https://www.monacor.com/de-de/monacor/p ... sph-380tc/
(hat aber nicht den Wahnsinnswirkungsgrad)
.. und wird auch nicht zuuu breit
Uli wäre der OK, dann rechne ich Dir das mal in AJHorn als CB,
den kannst Du mit Acourate bei entsprechender Verstärkerleistung gut nutzen.
Den habe ich in meinem erweiterten Klipsch Eckhorn verbaut. (Rückkammervolumen musste dafür dann verkleinert werden.)
https://www.monacor.com/media/PDF/G/G1/ ... 03260K.pdf

viele Grüsse

Sigi
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Beitragvon Sigi M. » 07.02.2017, 12:53

sph380tc im Klipscheckhorn (Hörplatzmessung 4,5 m Entfernung)
Bild "spl380tcinklipscheckh4njv0.jpg" anzeigen.
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Beitragvon Hornguru » 07.02.2017, 14:16

Hi Sigi

Beschreib doch mal bitte deine Eckhorn Modifikationen. Und deren Auswirkungen.
Bin nämlich selbst gerade da dran. Einiges hat große Wirkung wenig Arbeit (Faltungen) andere große Arbeit wenig Wirkung (verlängern und vergrößern).

Auch gerne deine Ideen und Hirngespinnste! :)
Teile auch gerne meine. Interessiert mich brennenst.

Gruß
Josh
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Beitragvon Sigi M. » 07.02.2017, 17:21

Hornguru hat geschrieben:...deine Eckhorn Modifikationen. Und deren Auswirkungen. ...


Hallo Josh, gerne! man wird ja sonst kaum nach sowas gefragt... :roll: hoffe Du hast einen Augenblick Zeit...
hast Du Dir die Messung angesehen?

zunächst habe ich das Klipscheckhorn vermessen und festgestellt: es ist ein reines Exponentialhorn, also diese ganzen Gerüchte die um den Hornverlauf kursieren... na ja :?
Exponentiell, aber stark gestaucht.

Dann das Ganze in AJHorn simuliert, und die uGF bei ca 40-50 Hz bestätigt gefunden. Mit dem richtigen Treiber wird das Horn 800 Hz machen können, denn es gibt praktisch keine Vorkammer. (800 Hz - nicht ganz meine Einsatzidee) Damit sind eigentlich alle Geheimnisse um das Klipsch-Horn erzählt.

Was sonst noch interessant ist: (bzw. für mich interessant / neu war)
Der Treiber (nehme an, dass ich Dir als Hornguru keine Lehrstunde über TSP geben muss :wink: ) wirkt sich bei "vorhandenem Horn", also man sucht einen für das bestehende Horn, im Wesentlichen auf die oGf aus. Die uGF ist meiner Beobachtung nach hauptsächlich von den mechanischen Abmaßen des Horns abhängig und wird durch den Treiber praktisch kaum beeinflusst. (auch das wird den Meisten bekannt sein) bitte unbedingt widersprechen, wenn ich irgendwo im Wald stehe! ergo: für KH als Subwoover kann man eigentlich alles reinbauen (natürlich nicht, kommt später noch)

So, das war der erste Frust bzgl. der Idee das Klipsch als Subwoover einzusetzen (40 Hz) :cry:

Der Gedanke daran, das das Horn zu kurz für echten Tiefbass ist, und der zur Verfügung stehende Platz (meine Frau: wo soll das denn stehen - ist doch klar - da in der Eckke - hmm ....) brachten mich auf die Idee dieses einfach zu verlängern, Linse davor, grosse Platte drauf - fertig. Schau Dir einfach mein Bild an, das wird doch angezeigt, oder?!? Linse => 1/2 Säule vom Durchmesser der waagerechten Frontplatte des KH in der kompletten Höhe des KH. Platte drauf kannst Du Dir vorstellen, sieht man ja auf dem Bild.

Ok, das ist nicht alles.
Die "Linse" muss oben und unten zu sein, hohl sein und einen Abstand von wenigen mm zur KH Frontplatte haben, damit dort, ähnlich wie bei einem Schalldämpfer, Resonanzen "abgesaugt werden. Sonst bekommt man unschöne Einbrüche im FG (irgendwo bei 70-80 Hz wenn ich mich richtig erinnere) Das habe ich zufällig herausgefunden, das war nicht geplant, ist aber ein wichtiges Element, weils was bringt.

Kommen wir zur Lautsprecherwahl für das KH. Entgegen der landläufig üblichen Wahl eines Treibers, der durch ein entsprechendes Qes (war's glaube ich) den Frequenzbereich nach oben erweitert, benötigt man für einen Subwoover einen Treiber, der bis an die uGf des Horns und darunter funktionieren kann. Das geht nur mit möglichst viel Hub, (weil da wie wohl bekannt die Belastung des Treibers "ohne Horn" kapazitiv wird) einer niedrigen Resonanzfrequenz (da bin ich mir allerdings nicht ganz sicher), ein verkleinertes Rückkammervolumen und eine aktive Entzerrung, damit ganz unten auch "noch was geht." -ohne Zewrstörung.
Ich möchte an dieser Stelle gar nicht über die Phasenlage nachdenken, ist aber auch relativ unwichtig, weil wir die nicht mehr hören, unter 40 Hz. (trau ich mir zu behaupten, bis zum Beweis des Gegenteils)

Sooo mal Zwischenstand, wie hört sich das an:
1 Stück SPH380 TC Doppelschwingspule 4 Ohm, angesteuert von 2x140Watt, ähem :oops: das räumt Dir die Küchenschränke leer (wir haben einen offenen Wohnbereich). Na ja vielleicht nicht die Küche, aber CDs sind mir schon etliche aus dem CD Regal gehoppelt (steht auf dem KH)
Mit der Linse wird das KH so was von wütend, das glaubst Du nicht, bei mir klappern (wenn ich will) aussen an der Fassade die Schieferplatten am Giebel wie mancher Leute Nummernschild am Auto.

Aus WAF Gründen wurde dann aus der Halbkreis-Linse eine flacere eliptische ..... und damit auch die Abdeckplatte 30 cm kleiner.

Der Bass hört sich bei gleicher Platte mit einer halbkreislinse total wütend und extrem befreit an, mit der flacheren eliptischen etwas gepresster, nicht so flüssig, weiss nicht wie ich das beschreiben soll... aber immer noch sehr sehr kräftig

Was ganz wichtig ist: mach einen Subsonic rein UNBEDINGT und keinesfalls tiefer als 17/18 Hz, bei mir ist wohl leider die Spinne wegen Überbelastung ausgeleiert,( einmal 5 Minuten reicht) und es fallen keine CDs mehr runter, reicht trotzdem noch! Aber für echt richtig guten Horn-Tiefbass muss das Horn doch grösser sein. Optimalerweise 32m² Mundfläche :mrgreen:

Was kann man noch machen?
Habe mit AJHorn simuliert, dass das KH mit einer Bassreflexöffnung ausgestattet werden kann. Anhebung von 20-30 Hz) Ausserdem lassen sich die beiden Kammern hinten oben und unten in der Ecke IM Horn noch als HH Resonatoren nutzen, um weitere Spitzen zu glätten. Das habe ich aber beides nicht ausprobiert, würde mich aber noch reizen! Vielleicht gehe ich da noch ran, wenn ich den SPH reconen lasse.

Viele Grüsse

Sigi
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Beitragvon phase_accurate » 07.02.2017, 18:06

Hallo Sigi

Mit dem richtigen Treiber wird das Horn 800 Hz machen können, denn es gibt praktisch keine Vorkammer.

Ich lese das immer wieder in Foren, aber kann der Aussage so nicht ganz folgen. Das nicht ganz so kleine Volumen vor der Membran ist für mich definitiv eine Vorkammer, welche zusammen mit dem recht kleinen Schlitz schon für eine relativ tiefe obere Grenzfrequenz sorgen wird.
Und ein ganz so gewöhnliches Expo Horn ist es auch nicht. Es macht auf den ersten paar Zentimetern extrem auf. D.h. direkt nach dem Schlitz verdoppelt sich der Querschnitt extrem rasant innerhalb weniger Zentimeter.

Gruss

Charles
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Beitragvon Hornguru » 07.02.2017, 20:11

Ahh wie auf deinem Profilbild. Quasi eine exponentielle Anpassung von Mund an Raumübergang ja?
Und das hat sich auch in einer Messung bestätigt? Akustisch jedenfalls stark ja?


Charles,
Ich habe das aus gegebenem Anlass geprüft.
Meine Membran hat 845cm2. Der Hals gerade 245cm2. Das boostet ab 200Hz aufwärts nochmal gut 6dB durch Kompression. Dämpft Hub und Wirkungsgrad unter 100Hz 1-2dB durch Widerstand.
Die Vorkammer des Membranvolumens hat bei mir ca 8 Liter. Das ist viel. 15" Zoll Treiber...
Dies bewirkt ab 350Hz aufwärts einen Tiefpass ca 2. Ordnung oder mehr. Das kann man durch einen Phaseplug reduzieren und so noch 1-2 Oktaven hoch schieben.
Was ohne Änderung wiederum sehr schön den Klirr des Treibers senkt. Insbesondere höhere Ordnungen.
Der Verlauf ist perfekt Exponentiell.
Größe des Mundes bei 1.6 Meter Länge sollte Freiluft eigentlich 2.5 qmeter haben. Da Raumecke aber geviertelt. Tatsächlich hat es 97x25 x 2 = 0.48 was mit Auge zu genau hin haut für ein 50Hz Cutoff und 100Hz aufwärts max Eff.

Die Faltungen sind ein anderes Thema. Sie erzeugen Resonanzen und klauen Pegel wenn unsauber.
Paul Klipsch selbst hatte im Original viel Wert auf perfekte Winkelung und Eckansteuerung inklusive penibler Fußleisten Ausschnitte gelegt.
Der Moderne Minimal- oder Faulismus kürzte das so weit weg bis das Eckhorn einen ganz schlechten Ruf im Mittelton bekam. Zu unrecht eigentlich. Klipsch war sicher nicht taub...
Das Timmermanns Eckhorn ist Imho die Krönung der Vereinfachung. Da ist kaum noch Horneffekt übrig wenn man den Roomgain rausrechnet.

Das Klipsch im Mittelton zu nutzen wenn man die Faltungen verbessert hat auch seinen Reiz. Immerhin hat man eine 100mm Spule, eine riesige Membran die kaum huben muss, mit 100dB Spl Freifeld und >115 in der Ecke. Und noch Oberwellenreduzierung von vielen Dezibel dank Vorkammer.
Das gibt brutale Potenz und phänomenale Klirr und Kompressionsarmut wie fast kein anderes System.

Gruß
Josh
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Beitragvon Sigi M. » 07.02.2017, 20:36

Hornguru hat geschrieben:Ahh wie auf deinem Profilbild. Quasi eine exponentielle Anpassung von Mund an Raumübergang ja?
Und das hat sich auch in einer Messung bestätigt? Akustisch jedenfalls stark ja?


Hallo Josh, ja, vielleicht nicht ganz, jedenfalls nicht exponentiell ...

ich habe natürlich ausgerechnet, wie man das KH weiterführen muss, damit es länger wird, aber das ist nicht baubar, weil zu groß.

Die gewählte Anordnung ist der Kompromiss aus optimal verlängern und dem behalten der Originalversion, die eine starke "Abrisskante" hat, die sich konstruktionsbedingt R/L an der Öffnung nach vorne ergibt. (zwischen Wand und Front-Deckel)

Mein Gedanke: Ich mache den Übergang an den Raum "weicher", weil ich das Horn nicht an einer Kante aufhören lasse, sondern schaffe mir breitere Resonanzen, die zurück in das Horn laufen, die über einen breiteren Frequenzbereich reflektiert werden, daher aber mit geringerer Auswirkung auf die Welligkeit des FG. ... und das ist tatsächlich messbar. Aber dafür braucht man einen sehr grossen Schulhof mit Ecke 8)

Das Klipsch klingt jedenfalls ohne diese Erweiterung irgendwie kastriert.. wenn man es auch so kennt.

(Wenn ich hier durch den XO Kram endlich durch bin, mache ich mal eine Messung "über alles".)
Kannste gerne mal anhören, wenn es Dir nicht zu weit ist, vielleicht Verlängerung Harald ? Oder war Deine Zeit der begrenzende Faktor?

Welche Mods hast Du in Erwägung gezogen?
Wie geht das mit dem Phase Plug ???


viele Grüsse

Sigi
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Beitragvon Hans-Martin » 07.02.2017, 21:33

Hallo Sigi,
im Threadverlauf lese ich, dass es möglich sein soll, das Klipschorn bis 800 Hz zu nutzen. Hat das schon mal jemand praktiziert und findet den Bereich bezüglich Verfärbungen und Rauigkeit im Sinne von HiFi akzeptabel?
Bei Wellenlängen unter 50cm befürchte ich deutliche Reflexionen an den 3 Faltungen des Horns.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Sigi M. » 07.02.2017, 22:40

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Sigi,
im Threadverlauf lese ich, dass es möglich sein soll, das Klipschorn bis 800 Hz zu nutzen. Hat das schon mal jemand praktiziert und findet den Bereich bezüglich Verfärbungen und Rauigkeit im Sinne von HiFi akzeptabel?
Bei Wellenlängen unter 50cm befürchte ich deutliche Reflexionen an den 3 Faltungen des Horns.
Grüße Hans-Martin

Hallo Hans-Martin
danke für die Nachfrage, ich habe nochmal nachgeschaut und stelle fest, da hatte ich was falsch in Erinnerung. :oops: :oops:
Das Klipsch Eckhorn geht max. bis 400 Hz, 800 Hz ist ein Fehler gewesen, tut mir leid, dass ich da "falsche Fakten" geliefert habe!! Echt sorry !!
Günther Dambe (Art of Sound Saarbrücken) verwendet das KH mit dem BMS4590 mit Trennfrequenz 300 Hz.
Wenn man von uGf 50 Hz ausgeht ist 400 ja schon das Ende der dritten Oktave :oops:
Viele Grüsse

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Beitragvon Hans-Martin » 07.02.2017, 23:00

Hallo Sigi,
sowas hatte ich befürchtet.
Ich suche schon lange Hörner, die imstande sind, 4 oder gar mehr Oktaven abzudecken, suche erst seit 45 Jahren...

Macht es Sinn, ein Horn so auszulegen, dass es noch -vielleicht sogar weit- unterhalb der 1. Längsmode des Raums spielen kann?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon phase_accurate » 07.02.2017, 23:09

Das Klipsch Jubilee Basshorn sollte deutlich höher rauf können als das Eckhorn.

Gruss

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Beitragvon Sigi M. » 07.02.2017, 23:16

Hans-Martin hat geschrieben:Macht es Sinn, ein Horn so auszulegen, dass es noch -vielleicht sogar weit- unterhalb der 1. Längsmode des Raums spielen kann?

Du kannst Frage stellen :shock: Ist schon 1.April? :cheers:


PS: Deine Suche hat ein Ende:
Mein BMS auf dem KH72 macht 300 - 20kHz
Mensch und danach suchst Du schon 45 Jahre :D
Viele Grüsse
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