Siegfried (DIY-Hörner)

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Beitragvon Hornguru » 07.02.2017, 23:29

Hallo die Herren

Das Klipsch hat nur 2 Faltungen. Der Hals teilt sich direkt vertikal in zwei. Auch finde ich sollte man die Gesamtsumme der Gradzahlen die man faltet beachten. Zwei mal 180° gefaltet ist sicher schlechter als drei mal 90°. Nur so nebenbei :) finde das Klipsch steht mit einmal 110 und einmal 140° in Summe 250 garnicht so schlecht da. Imho macht die Zimmereckenfaltung noch den größten Unterschied. Da scheinen wirklich die Hauptsauereien her zu kommen. Insbesondere Herr Damde schlampt da kräftig. Der lässt ja sogar den Deckel weg. Das gibt fiese Kammfilter im Grundton.

Das sieht man schön wenn man das Mikro mal in die Ecke stellt und diese mit Schaum polstert.
Die Quelle Horn bis zu diesem Punkt spielt sauber bis in die Mitten. Hier mein Beweis Eckhorn bei mir gemessen mit durchaus moderater Korrektur:
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Sigi, ein Phaseplug ist im Prinzip nur ein Gegenstand der den Hohlraum der Membran vor dem Hals auffüllt.
Dadurch reduziert man die resonierende Luftmasse vor Hornbeginn. Und wenn es richtig hoch spielen soll leitet es sogar die Distanzen aller extreme der Membran mit gleichem Laufweg zur Mitte. Daher der Name Phaseplug.

Das ist hier sehr schön illustriert:
http://www.centauriaudio.com.au/diy/plugs.html
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Beitragvon Sigi M. » 07.02.2017, 23:59

Hallo Josh
wollte gerade den Rechner runterfahren...

Danke wegen Phase Plug!

Ja da liess Herr Dambe (oder Damde?) nicht mit sich reden (macht keinen Unterschied - garantiert)

Auf der anderen Seite war das KH72 das erste Horn (für Hifi) und damit das Beste, was ich je bis dato gehört hatte :-) und damit mein Einstieg in die Hornecke. Davor hatte ich Canton Ergo SCL (war ja damals schon was Tolles)

Nochmal zu der Vergrösserung:
Der Unterschied mit meiner Mod zu Serie ist definitiv grösser als mit Deckel gegenüber ohne Deckel.
Ich hatte Deinem Kommentar entnommen, dass Du von Vergrösserung nicht so begeistert bist, alleine die Platte vergrössern ist auch noch nicht "das Gelbe.."
Hast Du damit selber praktische Erfahrung gesammelt?

Der F-gang sieht doch prima aus. Woher kommt Dein Bedürfnis nach Verbesserung? Was soll besser werden?
Finde ich persönlich übrigends die beste und interessanteste Frage, die man stellen kann, das Streben nach Optimierung kennt keine Grenzen :wink:

Erzähl mehr von dem Projekt.

Bin mal gespannt, wie mein Step am KH nach der Optimierung aussieht....

Viele Grüsse

Sigi
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Beitragvon Hans-Martin » 08.02.2017, 00:55

Sigi M. hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Macht es Sinn, ein Horn so auszulegen, dass es noch -vielleicht sogar weit- unterhalb der 1. Längsmode des Raums spielen kann?

Du kannst Frage stellen :shock: Ist schon 1.April? :cheers:
Hallo Sigi,
über eine ernsthafte Antwort auf die von mir ernsthaft gestellte Frage würde ich mich freuen.
Basshörner über 4 Oktaven kenne ich nicht, und mir geht es um die Abstimmung der Horngröße auf den Raum, zugunsten der oberen Grenzfrequenz.
Grüsse Hans-Martin

P.S.
meine Basshörner, die ich bisher gebaut habe:
Eckhorn nach einem Wireless World Artikel, verkleinertes KH für 12" Bass, aber mit elementaren Fehlern im Artikel bezüglich Hornkehlenübergang. Fehler geben die Chance zum Beginn der Lernkurve...
Fostex backloaded Horn für Coral Flat 8
Fostex backloaded Horn für ElectroVoice SP12c (die damit beschallte Fete mit 200 Leuten in einer Sporthalle war höllisch laut - bei 25 Watt Belastbarkeit...)
Fostex backloaded Horn für NoName 15"
(Isophon Exponentialhornkehle mit 26cm Chassis, ist kein Horn)
Klipsch La Scale Replik mit Fane 15"
Klipschorn mit Electrovoice EVM15L
Basshorn zwischen Raumecke und Schornstein, gemauert mit Gasbetonsteinen, 15" Monacor mit Qts<0,18 nach Gedächtnis), raumentzerrt mit Technics parametrischem Equalizer (der wurde modifiziert, um mehr sinnvolle Frequenzen ansprechen zu können).
Mitteltonhörner nach Klinger und von diversen anderen Quellen für 10-13cm Breitbänder oder Mitteltöner, mit wenig ermunternden Ergebnissen.
Die Plasmatweeter mit Hornvorsatz habe ich nicht selbstgebaut...
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Beitragvon Sigi M. » 08.02.2017, 02:29

Hans-Martin hat geschrieben:
Sigi M. hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Macht es Sinn, ein Horn so auszulegen, dass es noch -vielleicht sogar weit- unterhalb der 1. Längsmode des Raums spielen kann?

Du kannst Frage stellen :shock: Ist schon 1.April? :cheers:
Hallo Sigi,
über eine ernsthafte Antwort auf die von mir ernsthaft gestellte Frage würde ich mich freuen.
Basshörner über 4 Oktaven kenne ich nicht, und mir geht es um die Abstimmung der Horngröße auf den Raum, zugunsten der oberen Grenzfrequenz.
Grüsse Hans-Martin


Hallo Hans-Martin
na prima, voll in den Fettnapf :o (wobei das mit dem BMS 4590 , koaxial Treiber MT/HT die Wahrheit ist, das war kein Fake)
Bitte verzeih, aber da hab ich jetzt wirklich gedacht, Du möchtest mich ein bischen auf die Schippe nehmen.
Ich wollte nur damit auch zum Ausdruck bringen, wie weit das von meinem Wissensstand weg ist.

Hmm, wenn ich das richtig verstehe, gibt es eine Auswirkung der ersten Längsmode auf die Horngröße in Abhängigkeit der oberen Grenzfrequenz. Korrekt so?

Wenn Du mir das ein bichen näher bringst (Doku im WWW ?) kann ich mich gerne an diesen Gedanken beteiligen.
Mein Wissen diesbzgl.: Avantgarde misst anhand der Auslenkungsabweichung gegenüber der Auslenkungserwartung, ihrer Bässe im Basshorn, den Raumeinfluß und korrigiert dagegen. Geht das Thema in diese Richtung?
Bei Modeneinfluß muss man auch wissen, wo das Horn stehen soll, wird die von Dir angesprochene Längsmode überhaupt auf das Horn wirken? Gibt es vielleicht einen anderen Platz zum Aufstellen? Warum hat die erste Längsmode Einfluß auf die obere GF ?
So stehe ich da, da musst Du mich irgendwie abholen, zumindest mit ein paar mehr Details zum Thema.
Interessant finde ich es schon von daher, dass ich mit diesem Thema sowas von noch gar keine Berührungspunkte hatte...
Hier ein Horn, welches ich mal selber durchgerechnet habe, mit AJHorn
Bild "unbenanntpiop6.jpg" anzeigen.
Ist nicht soo weit weg von 4 Oktaven (ich benutze die schwarze Linie) aber auch kein wirklicher Basslautsprecher, also eigentlich sollte das doch nicht unmöglich sein....
und da gibt es bestimmt ein grosse Auswahl an Treibern..

viele Grüsse

Sigi
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Beitragvon Hans-Martin » 08.02.2017, 11:41

Sigi M. hat geschrieben:Hmm, wenn ich das richtig verstehe, gibt es eine Auswirkung der ersten Längsmode auf die Horngröße in Abhängigkeit der oberen Grenzfrequenz. Korrekt so?
Wenn Du mir das ein bichen näher bringst (Doku im WWW ?) kann ich mich gerne an diesen Gedanken beteiligen.

Hallo Sigi,
deine verlinkte Grafik zeigt unterhalb 80Hz einen Abfall mit 24dB/Okt. In einem Raum mit 5m Länge und der 2. Längsmode bei 69Hz wird diese noch mit angeregt und macht sowas ähnliches wie eine Bassreflexabstimmung.
Meine Grundüberlegung ging von dem üblichen 3 Oktaven-Umfang des Horns aus, wenn der Mittelton eine bestimmte Übergangsfrequenz verlangt (und das kann beim MT-Horn zwingend sein), bekommt man eine schwierige Vorgabe: einerseits muss das Basshorn bis dort hinreichend übertragen können (man stelle sich vor, der Ton einer Stimmgabel (440Hz) soll sich auf dem Weg zum Hörer um mehrere Ecken schlängeln), andererseits soll es tief genug spielen. Also ausgehend von 500Hz markieren 250, 125 und 63 Hz die jeweiligen Oktaven. 63 Hz löst nicht gerade Begeisterung aus, und ein mehrfach gefaltetes Horn bis 500Hz ist für mich schwer vorstellbar. Beim Klipschorn wird der Bereich über 400Hz schon schwierig (mit dem Ohr beurteilt). Für den Transitbereich der Weiche benötigt man ja auch noch etwas Reserve.

Mein Wissen diesbzgl.: Avantgarde misst anhand der Auslenkungsabweichung gegenüber der Auslenkungserwartung, ihrer Bässe im Basshorn, den Raumeinfluß und korrigiert dagegen. Geht das Thema in diese Richtung?
Bei Modeneinfluß muss man auch wissen, wo das Horn stehen soll, wird die von Dir angesprochene Längsmode überhaupt auf das Horn wirken? Gibt es vielleicht einen anderen Platz zum Aufstellen? Warum hat die erste Längsmode Einfluß auf die obere GF ?

In seinem Lautsprecher-Handbuch: Theorie und Praxis des Boxenbauens weist (nach meinem Gedächtnis frei wiedergegeben) Bernd Stark bei seinem Eckhorn darauf hin, dass ein konstruktionsbedingt welliger FG keine große Aufregung verursacht, weil die Eckposition die Moden auf allen drei Achsen anregt. Erfahrungsgemäß ist da mit Schwankungen +/-12dB zu rechnen.

Aus Platzgründen hatte ich mal meine großen Bassrutschen hinter Standlautsprechern mit BR-Öffnung nach hinten geparkt. Schnell wurde aus dem merkwürdigen Bass klar, dass es Wechselwirkungen mit dem Horn gab, dessen Treiber durch das Horn angeregt wurde und nachschwang.
Ein ähnliches Wechselspiel stelle ich mir mit Raummoden und dem Eckhorn vor, vielleicht zeigt sich das sogar in der Impedanzkurve.
Hier ein Horn, welches ich mal selber durchgerechnet habe, mit AJHorn
Bild "unbenanntpiop6.jpg" anzeigen.
Ist nicht soo weit weg von 4 Oktaven (ich benutze die schwarze Linie) aber auch kein wirklicher Basslautsprecher, also eigentlich sollte das doch nicht unmöglich sein....
und da gibt es bestimmt ein grosse Auswahl an Treibern..

Bei einem Chassis mit QTS bei 0,3 bezweifle ich, dass das reale hörbare Verhalten im Horn am oberen FG Ende mit der Simulation übereinstimmt.
Paul W. Klipsch hat einst einen Artikel über die Unterschiede des Mitteltonhorns einmal offen und auf einer Schallwand verfasst. Die Notwendigkeit, die Übertragungsbandbreite MT möglichst weit nach unten auszudehnen, um mit dem Basshorn gut zusammenzukommen, war wohl unübehörbar, und leichter so lösbar als eine Erweiterung des Basshorns nach oben.
Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon Sigi M. » 08.02.2017, 17:26

....jeweiligen Oktaven. 63 Hz löst nicht gerade Begeisterung aus, und ein mehrfach gefaltetes Horn bis 500Hz ist für mich schwer vorstellbar. Beim Klipschorn wird der Bereich über 400Hz schon schwierig (mit dem Ohr beurteilt).

Ja teile ich,
mehrfache Faltung max. bis 80 Hz
bis 400 Hz eine Faltung,
darüber direkt Traktrix o.ä.

....... Bernd Stark bei seinem Eckhorn darauf hin, dass ein konstruktionsbedingt welliger FG keine große Aufregung verursacht, weil die Eckposition die Moden auf allen drei Achsen anregt. Erfahrungsgemäß ist da mit Schwankungen +/-12dB zu rechnen.

teile ich nicht ganz, wenn sich Schwankungen addieren bist Du schnell mal bei 24 dB, deshalb war ein Ziel meiner Klipschhorn Mod auch die Verringerung der Schwankungsbreite (neben der Reduktion der uGf.

....Paul W. Klipsch hat einst einen Artikel über die Unterschiede des Mitteltonhorns einmal offen und auf einer Schallwand verfasst. Die Notwendigkeit, die Übertragungsbandbreite MT möglichst weit nach unten auszudehnen, um mit dem Basshorn gut zusammenzukommen, war wohl unübehörbar, und leichter so lösbar als eine Erweiterung des Basshorns nach oben.

teile ich auch voll und ganz, man soll nach Möglichkeitniemanden "ausquetschen" :roll:
Habe den Vorteil bei mir zu Hause, dass Grösse eine untergeordnete Rolle spielt,
deshalb kann ich mir auch erlauben den MT bei 370 Hz abzutrennen (KH72 mit 72 cm Mund)

Viele Grüsse

Sigi
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Beitragvon Hornguru » 09.02.2017, 13:52

Man sieht wenn man schön sanft faltet fast kein Unterschied:

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Beitragvon phase_accurate » 09.02.2017, 16:18

Ich würde das als Biegungen bezeichnen (so wie es im englischen Text auch gemacht wurde) und nicht als Faltungen. Das ist aber nur ein Detail am Rande.
Was mich aber persönlich an dem Diagramm etwas Stutzig macht ist der Umstand, dass diese Biegungen am unteren Ende des Uebertragungsbereichs mehr Einfluss zu haben scheinen als in dessen Mitte und oberen Ende. Ich selber hätte es eher umgekehrt erwartet.

Gruss

Charles
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Beitragvon Sigi M. » 09.02.2017, 16:25

Hallo Charles,
ich denke für den Weg wirkt sich die Biegung aus, als würde man das Horn vorne "abschrägen"
Das sollte sich dann auf die Refelxionen auswirken, die an der uGf zunehmen, und sich schräg abgeschnitte anders verteilen.
Warum hättest Du das anders erwartet, aus dem Bauch raus? Deine Überlegung würde mich interessieren.
Viele Grüsse

Sigi

PS 1,8m Horn :mrgreen: ganz nach meinem Geschmack
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Beitragvon phase_accurate » 09.02.2017, 17:45

Hallo Sigi

Das war so eine Annahme von mir, da die so herbeigeführten Laufwegdifferenzen bei höheren Frequenzen, relativ betrachtet, grösser sind als bei tieferen.

Gruss

Charles
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Beitragvon Sigi M. » 09.02.2017, 19:23

Ja leuchtet auch irgendwie ein :D
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Beitragvon Hornguru » 01.03.2017, 13:01

Moin

Ich komme zurück von gestrigem Besuch bei Sigi mit immer noch anhaltender Gänsehaut.
Eine gemütliche Runde! Lustig und relaxed :)

Das Eckhorn ist wirklich mehr als Böse. Für alle Theoretiker und Feinde der Basshorn-Effizienz eine große schallernde Ohrfeige. Ein einziger 15 Zöller.... reißt das Haus ein! Der (Meter entfernte) Vorhang schwang 10cm hin und her. Man glaubt es nicht bis man es erlebt hat.

Der BMS im Kugelwellenhorn, sehr interessant. Endlich habe ich ihn mal gehört. Scharf? Nö. Alles passt.
Tonal muss noch gefeilt werden. Anspruchsvoll abzustimmen. Es wurde aber schon gut abgestimmt, mit Luft nach oben. Ich bin optimistisch dass man den BMS mit viel Liebe und Acourate auf Weltklasse Niveau spielen lassen kann.

Das Grundtonhorn mit potentem PA Treiber bestätigt mein Vorhaben viel größere Hörner bauen zu müssen.
Geil!

Alles war wie aus einem Guss.
Der Bass war wie eine Dampfwalze. Knochentrocken, Pure Gewalt, zeitlich perfekt.
Der Grundton genauso, Druck ohne Ende, aber sauber. 1A !
Mittel-Hochton sehr gut. Das Kugelwellenhorn bündelt viel mehr als ich dachte.
Pro: IACC >90 trotz sehr assymmetrischer Aufstellung, scharfe Bühne auf mehrere Meter Abstand
Con: Mir zu nah vor der Nase :) Ich mags weit, tief und luftig...

Etwas emotionaler beschrieben: 100%ige Live-Authentizität. Wer mal ein unplugged Schlagzeug wütend gespielt in 2 Meter Abstand erlebt hat, weiß was zu erwarten ist. 1:1 !
Hammer. Aber egal wie laut es spielte, es war immer entspannt. Nur der menschliche Verstand erzählt einem dass man auch mal eine Pause einlegen muss. Um den Gehörgang nicht zu schädigen. Unangenehm war es nie.

Ich habe immer noch breites Grinsen im Gesicht :mrgreen:

Das ist auch eine schöne Re-Kalibrierung der Bedeutung "Lautsprecher".
Frauen-Spielzeug mit 20er Bass aber dafür geregelt... kann man alles nicht mehr ernst nehmen.
Dynamik ist doch ein weit verbreitet stark unterschätzter Qualitätsfaktor.
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Beitragvon phase_accurate » 01.03.2017, 14:46

Frauen-Spielzeug mit 20er Bass aber dafür geregelt...


Autsch ..... ! :wink: 8) :mrgreen:
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Beitragvon phase_accurate » 01.03.2017, 14:48

phase_accurate hat geschrieben:
Frauen-Spielzeug mit 20er Bass aber dafür geregelt...


Autsch ..... ! :wink: 8) :mrgreen:


Ja sind dann halt wirklich LAUT SPRECHER und keine LAUT SCHREIER oder Leiseflüsterer oder gar Brüllwürfel.

Gruss

Charles
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Beitragvon Sigi M. » 01.03.2017, 14:55

Hallo Josh,

mehr als Danke für die Blumen :oops:
Du hast es hammermäßig auf den Punkt gebracht! So fühle ich das auch! Eine ganz schöne Beschreibung, danke dafür! :cheers:

Die "unvollendete" Tonalität könnte auf das unkalibrierte Mikrofon ECM8000 zurückzuführen sein.
Nach der Kalibrierung und dem Austausch der angeschlagenen Hochtöner bist Du gerne wieder eingeladen!!!
Dann auch incl. Treiberlinearisierung und Beamforming.

Auf dem Sofa (ca. 70 cm weiter hinten, 3,40 m Abstand von Mundfläche) und bei geringerer Lautstärke rückt die Bühne deutlich zurück (ich mag allerdings das Gefühl nah bei den Musikern zu sitzen) und der Sweetspot ist ca 1,20m breit ohne "Verluste".

Mein Credo: Die Grenze darf nicht bei den Speakern sein, sie ist bei mir zu suchen.
(Bauzeit > 1 Jahr übrigends)

Viele Grüsse & nochmal Danke für Deine tolle "Kritik"

Sigi

PS: Freue mich über jeden, der Interesse hat, selbstredend mit "Gegenbesuch" natürlich :wink:
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