Nils (DIY-Nahfeldmonitore, Abacus A10)

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Nils (DIY-Nahfeldmonitore, Abacus A10)

Beitragvon yps » 15.07.2017, 11:39

Hallo zusammen,

ich war bisher eher der passive Mitleser und möchte mich jetzt mehr einbringen.

Mein Klangideal
Ganz klar "neutral". Ich habe jahrelang in Bigbands Gitarre gespielt und auch einige akustische Instrumente malträtiert (Blockflöte, Trompete, Klarinette), deshalb erwarte ich von einem Lautsprecher, dass er akustische Instrumente möglichst realtätsnah bzw. verfärbungsarm abbildet. Daher hat es auch einige Jahre gedauert, bis ich für mich sagen konnte: diese Boxen würde ich bis ans Lebensende hören wollen.

Technische Vorlieben
Bin ein Freund von klirrarmen Chassis ohne Metallmembran in (pseudo-)koaxialer Treiberanordnung, kann mich für "klassische Wadenbeißerthemen" wie Kabeldiskussionen und "Digital vs. Vinyl" nicht begeistern (und verabscheue gewerbsmäßige Lügerei!), setze dafür umso begeisterter Acourate Filter ein (für mich eine Hör-Revolution), habe eine Schwäche für Messtechnik ... und bei all dem staune ich immer wieder über die Komplexität des Hör-Erlebens und wie sehr die Geschmäcker doch auseinandergehen.

Hörbedingungen
Da ich meistens vor dem Computer sitze, höre ich seit Jahren v.a. im Nahfeld. Daher ist mein Raum auch akustisch nicht optimiert. Bin eher der Leisehörer-Typ, aber ich liebe straffe, konturierte Bässe.

Mein aktuelles Setting:
OS X mit iTunes oder Vox
    > Audio Hijack mit systemweiter Korrektur (Acourate-Filter)
    > DSP 2 x 3-Weg
    > Endstufen (für die Bässe Abacus Verstärker, für Mitten und Höhen derzeit eine Rotel 6-Kanal Endstufe aus den 90ern, demnächst ist ein symmetrischer Gainclone auf LM3886 Basis geplant).

Meine Chassis:
    • Peerless HDS N 8-33/08; Einsatzbereich: 16-900 Hz BW 24dB/8ve)
    • Vifa FR35/8 (= Peerless TC9FD1808); Einsatzbereich: 900-2500 Hz, BW 24dB/8ve als offener Pseudokoax-MT vor dem HDS N
    • Mundorf AMT 195-AB1.1

Dazu verwende ich verschiedene Kopfhörer, die ich mithilfe von In-Ear-Mikrofonmessungen per EQ weitgehend auf denselben Klang eingestellt habe (nämlich den meiner Nahfeldboxen). Auch diese Kopfhörer-Korrektur läuft über Audio Hijack.

Hörpräferenzen
    • Klassik (orchestral / kleine Besetzungen / Solo-Instrumente),

    • Jazz (Combo, Bigband),
    • Pop diverser Stilrichtungen,
    • A Capella Vokalmusik von 1500 bis heute,
    • Ethno,
    • generell Aufnahmen, die mir klanglich-ästhetisch gefallen – z.B. Hörtest-CDs oder Gruppen wie Oregon, deren Musik ich oft nicht besonders mag. Gute Lautsprecher haben meinen Horizont in dieser Hinsicht ziemlich erweitert.

Hör-Geschichte
Die ersten "besseren" Lautsprecher habe ich Mitte der neunziger Jahre gebaut - ich war damals von Jordans JX-53 Alu-Breitbändern tief beeindruckt, fast schon besessen (die Anblasgeräusche, Stimmen und vieles andere erschien mir hyperrealistisch!). Leider klirren die Dinger wie Sau (bis zu 10% im unteren Übertragungsbereich), und ich hatte zunehmend Probleme mit Ohrenschmerzen und Unwillen, Musik zu hören.

Als ich dann Anfing mit Acourate und Hörkurven zu experimentieren (eine Technologie, die mich immer wieder aufs Neue begeistert!), bin ich immer bei irgendwelchen Badewannenkurven gelandet mit deutlicher Absenkung um 2-3 Khz von bis zu 6 dB. Herauszufinden, dass ich ein Problem mit Klirr habe, hat leider ziemlich lange gedauert, und auch den Boxenbau macht das nicht einfacher.

Immerhin weiß ich mittlerweile, dass Pappe, MT-Kalotten und AMTs für meine Ohren die besten Chassis sind. Seitdem ich mit AMTs höre, kann ich z.B. eine gerade Hörkurve (ab 100 Hz abfallend um 8 dB bis 20 khz) problemlos stundenlang hören. Wenn ich nicht Pseudokoaxe bauen würde, würde ich mit etwas wie den Seas Mitteltonkalotten H304 hören, von denen ich ein Paar habe und die ich exzellent finde.

Die zweite Technologie, die mich begeistert hat, war die Basswiedergabe der Abacus-Boxen (habe mir eine A10 gekauft).

Die dritte Technologie, die mich bei meinen Highend-Besuchen am meisten beeindruckt und begeistert hat, ist der Smyth Realizer A16: die absolut glaubhafte Simulation eines 7.1 Surround Studios via Kopfhörer nach Messung über In-Ear-Mikrofone. So ein Ding werde ich mir auch noch kaufen, und dann sehe ich erstmal keine gravierenden Verbesserungsmöglichkeiten (außer akustischer Optimierung, da geht immer was).
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Beitragvon Hans-Martin » 15.07.2017, 17:56

yps hat geschrieben:
Bin ein Freund von klirrarmen Chassis ohne Metallmembran in (pseudo-)koaxialer Treiberanordnung, kann mich für "klassische Wadenbeißerthemen" wie Kabeldiskussionen und "Digital vs. Vinyl" nicht begeistern (und verabscheue gewerbsmäßige Lügerei!),

Hallo Yps,

wíllkommen bei den Aktiven, du gehst ja mutig forsch an das Thema heran, man könnte fast meinen, dass du konsequent auf Kabel verzichtest

setze dafür umso begeisterter Acourate Filter ein (für mich eine Hör-Revolution), habe eine Schwäche für Messtechnik ... und bei all dem staune ich immer wieder über die Komplexität des Hör-Erlebens und wie sehr die Geschmäcker doch auseinandergehen

Trotz der verschiedenen Geschmäcker sind hier die meisten mit ihrer Begeisterung über Acourate ganz bei dir.

Mein aktuelles Setting:
OS X mit iTunes oder Vox
    > Audio Hijack mit systemweiter Korrektur (Acourate-Filter)
    > DSP 2 x 3-Weg
    > Endstufen (für die Bässe Abacus Verstärker, für Mitten und Höhen derzeit eine Rotel 6-Kanal Endstufe aus den 90ern, demnächst ist ein symmetrischer Gainclone auf LM3886 Basis geplant).

Ganz ohne Kabel geht das aber nicht...

Meine Chassis:
    • Peerless HDS N 8-33/08; Einsatzbereich: 16-900 Hz BW 24dB/8ve)
    • Vifa FR35/8 (= Peerless TC9FD1808); Einsatzbereich: 900-2500 Hz, BW 24dB/8ve als offener Pseudokoax-MT vor dem HDS N
    • Mundorf AMT 195-AB1.1

Mit nur 84,4dB/W/m fällt der FR35/8 etwas aus dem Rahmen, merkt man das der Kombination nicht an (z.B. weichere, zurückhaltendere Mitten)?
Wie ich dich verstehe, ist der MT nach hinten offen, hat das keine störenden Nebenwirkungen?
Ich habe vor, ein ähnliches Konzept zu bauen, allerdings mit niedrigerer Trennfrequenz.

Dazu verwende ich verschiedene Kopfhörer, die ich mithilfe von In-Ear-Mikrofonmessungen per EQ weitgehend auf denselben Klang eingestellt habe (nämlich den meiner Nahfeldboxen).

Das ist ein ganz heißes Thema für mich, welche In-Ear Mikrofone benutzt du da?
Wie weit gehen die in den Gehörgang hinein?

Als ich dann Anfing mit Acourate und Hörkurven zu experimentieren (eine Technologie, die mich immer wieder aufs Neue begeistert!), bin ich immer bei irgendwelchen Badewannenkurven gelandet mit deutlicher Absenkung um 2-3 Khz von bis zu 6 dB.

-3dB um 3kHz ist mir vertraut, Männerstimmen klingen sonorer, der Einbruch ist auch als BBC-Dip bekannt, eine gern gewählte Übergangsfrequenz zum HT.

Immerhin weiß ich mittlerweile, dass Pappe, MT-Kalotten und AMTs für meine Ohren die besten Chassis sind. Seitdem ich mit AMTs höre, kann ich z.B. eine gerade Hörkurve (ab 100 Hz abfallend um 8 dB bis 20 khz) problemlos stundenlang hören.

Welchen Abfall hat deine Hörkurve (=Zielkurve?) bei 10kHz? Eine Aussage darüber halte für klangrelevanter.

Wenn ich nicht Pseudokoaxe bauen würde, würde ich mit etwas wie den Seas Mitteltonkalotten H304 hören, von denen ich ein Paar habe und die ich exzellent finde.

Eine ähnliche 75mm Mitteltonkalotte kenne ich aus den 1980er Jahren von Vifa (Vivace Bausatz von Karl-Heinz Fink), jetzt unter Peerless wieder aufgelegt. Aber bringt die nicht das Bündelungsverhalten zwischen TT und AMT völlig durcheinander und ergänzt sich besser mit Hochtonkalotten als mit dem wiederum bündelnden AMT?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon yps » 17.07.2017, 22:04

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Hier noch ein Bild von meinem Desktop-Monitor, Gehäuse ist ein mit der Kreissäge "zärtlich" auf Winkel gebrachter Grundig Lautsprecher aus den 90ern, ca. 17L (geschlossen) sind nach dem Umbau geblieben, als Innenverkleidung sind Steingutkacheln mit Acryldichtmasse verklebt, um Gehäuseresonanzen zu dämpfen. Wer die Abacus Philosophie kennt weiß ja, dass die in kleinen geschlossenen Gehäusen bis unter 20 Hz linear entzerren, und das ist hier auch der Fall, was mir immer wieder mal ein Grinsen aufs Gesicht treibt. Diskolautstärken gehen damit natürlich nicht, aber die brauche ich auch nicht.

Ursprünglich als 2-Wege-Pseudokoax mit Trennung zum HT um 2500 Hz mit 24dB LR-Filter geplant, habe ich die Boxen schließlich zu 3-Wegern umgebaut, weil die Mitten des 22 cm Chassis mich einfach nicht überzeugen konnten (v.a. Stimmwiedergabe diffus und unpräzise-wolkig, auch wenn es durchaus gefällig klang). Das unstete Bündelungsmaß der 2-Wege-Konstruktion habe ich hingegen im Nahfeld nie als echtes Problem empfunden. Als 3-Weger klingen die Boxen wirklich deutlich anders: Selbst bei gleicher Hörkurve heller, präsenter und v.a. viel besser auflösend in den Mitten – und bei größerem Hörabstand wesentlich neutraler. Außerhalb der Hörposition leiden v.a. die Bässe drastisch, und untenrum wirds unsauber-bumsig (der 24-qm-Raum ist ziemlich "nackt"), aber am Schreibtisch sitzend sind die Bässe kontrolliert und sympathisch unauffällig.

Die Tieftöner sitzen ganz oben, daher verdeckt der Laptop-Bildschirm auf der rechten Seite nichts (ja genau, die Boxen stehen auf dem Kopf :-). Vor dem TT sitzt ein offener Vifa-MT in Pseudo-Koax Anordnung. Den AMT habe ich provisorisch oben auf den Rand gesetzt, aber so schlecht siehts gar nicht mal aus, und mir war wichtig, dass bei dem Hörabstand von nur ca. 1,10 m die Chassis-Abstände möglichst gering sind.

Geplant habe ich noch, den TFT-Monitor auf die gleiche Höhe wie die Boxen zu bringen und die seitlichen Zwischenräume mit irgendwas zu verdecken, damit es noch mehr wie aus einem Guss wirkt.
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Beitragvon yps » 18.07.2017, 01:26

Hallo Hans-Martin,

danke für die nette Begrüßung.

Doch doch, Kabel benutze ich schon (streame derzeit nicht), aber ich finde die einfach nicht erwähnenswert und verwende konsequent vernünftige "Chinaqualität". Für Mikros und die Gitarre greife ich dann schon tiefer in die Tasche und kaufe Studioqualität wie Klotz-Kabel und Neutrik-Stecker. Nicht dass ich keinen Spaß an schönen fetten Kabeln hätte, nur gebe ich mein Geld lieber für andere Sachen aus, und für mich spielt da einfach nicht die Musik. Außerdem reagiere ich, vorsichtig ausgedrückt, etwas ... nun ja ... aversiv auf die professionelle Verlogenheit vieler Hifi-Verkäufer (o.k. oft ist es nur Inkompetenz, aber ist das viel besser?).

Mit nur 84,4dB/W/m fällt der FR35/8 etwas aus dem Rahmen, merkt man das der Kombination nicht an (z.B. weichere, zurückhaltendere Mitten)?
Wie ich dich verstehe, ist der MT nach hinten offen, hat das keine störenden Nebenwirkungen?
Ich habe vor, ein ähnliches Konzept zu bauen, allerdings mit niedrigerer Trennfrequenz.

Ich war selbst überrascht, wie gut alles passt. Es gibt keine weichen, zurückhaltenden Mitten. Als Mitteltöner sind die einfach großartig und gehören ja auch bekanntermaßen zum klirrärmsten, was es als Konus auf diesem Planeten in dieser Größe zu kaufen gibt. Hatte vor ein paar Jahren schonmal einen Tangband-Breitbänder TB871 mit ähnlichem Setting ausprobiert, der war einfach nur nervig (Klirr viel zu hoch für mich, wie bei den meisten Chassis).

Ich habe die Vifas intensiv mit den Seas H304 3'' MT-Kalotten verglichen, und zwar habe ich beide abwechselnd (ohne HT und TT) mit mittenbetonter Musik gehört (vorher per Acourate auf dieselbe Zielkurve gebracht) und versucht herauszufinden, ob die Vifas mehr nerven oder weniger dynamisch spielen. Die Chassis klangen tatsächlich nahezu identisch bei meinen Tests, rein emotional fand ich die H304 etwas besser, irgendwie "runder" / "dunkler" und minimal natürlicher. Bei den H304 könnte man übrigens den Koppelvolumen-Behälter entfernen bzw. verkleinern und man könnte sie dann auch als Pseudokoax oder mit extravaganten Gehäuseformen einsetzen, allerdings weiß ich nicht, wie tief die dann noch runterspielen. Die Vifas gehen offen nicht viel tiefer als 800-900 Hz; ich hätte die auch lieber bei 300 Hz angekoppelt, aber solange es gut klingt ...

Offener MT: naja, Geithain setzt sowas ja schon lange ein. Ich hatte jedenfalls bei der Acourate-Filtererstellung mit Preringing keine Probleme. Dabei hab ich nicht mal eine Fein-Zeitkorrektur nach Messung durchgeführt, sondern nur eine Pi-Mal-Daumen-Korrektur nach gemessenem cm-Abstand, weil ich wenig Zeit hatte. Außerdem glaube ich, dass ein offener MT prinzipiell die Bühne etwas vergrößert und man nicht so schnell diese "Micky-Maus-Bühne" mit Mini-Sängern und Mini-Musikern wahrnimmt, was mich bei den Jordan 2'' Breitbändern richtig gestört hat.

Es gibt bei so einer Pseudo-Koax-Konstruktion immer Auslöschungseffekte, für mich sind diese jedoch nicht offensichtlich oder störend, und Rosa Rauschen klingt wie weich fließendes Wasser (zumindest mit Exzessphasenfilter). Ich glaube, dass die Diskussion eher akademisch ist, und man sollte es selbst mal ausprobieren. Bei den Messungen haben sich Auslöschungen kaum bemerkbar gemacht, allerdings habe ich auch etwas mit den Übergangsfrequenzen und Zeitversatz herumgespielt. Ich hatte mich auf einen Abstimmungsmarathon vorbereitet, aber es ging wirklich schnell. Ich habe (ist erst ein paar Monate her) sogar auf ein sorgfältiges EQing per DSP verzichtet, wie man an der Zielkurve sieht:

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Die Simulation sieht dann so aus (leider auch 2017 nur 1000 px Breite möglich):

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Eine ähnliche 75mm Mitteltonkalotte kenne ich aus den 1980er Jahren von Vifa (Vivace Bausatz von Karl-Heinz Fink), jetzt unter Peerless wieder aufgelegt. Aber bringt die nicht das Bündelungsverhalten zwischen TT und AMT völlig durcheinander und ergänzt sich besser mit Hochtonkalotten als mit dem wiederum bündelnden AMT?

Für eine Nahfeld-Abhöre gelten m.E. deutlich andere Regeln als für einen Lautsprecher, der mit größerem Hallanteil gehört wird. Mal abgesehen davon, dass bei einem steilflankigen Filter (ich verwende 24dB/8ve) TT und AMT keine gemeinsamen Frequenzbereiche mehr abdecken, halte ich die Bündelung des AMT bei einer Abhördistanz von 1,10 m für irrelevant. Du sitzt auf jeden Fall im Sweetspot, und der Raum spielt keine große Rolle (auch wenn es natürlich Auslöschungen und eine Reflexion von der Tischplatte gibt, letzteres kann aber ganz gut korrigiert werden). Ich habe z.B. mit einem EQ und steilflankigen +30dB-Filtern auf Rosa Rauschen nach Resonanzen und Verfärbungen gesucht, aber es gibt da einfach nicht viel zu Mäkeln.

Das ist ein ganz heißes Thema für mich, welche In-Ear Mikrofone benutzt du da?
Wie weit gehen die in den Gehörgang hinein?

Sehr einfach: WM-61a omnidirektionale Kapseln mit 6 mm Durchmesser für ein paar EUR das Stück (werden auch für Selbstbau-Messmikros verwendet), dann Draht von einer Spule anlöten und ergonomisch richtig formen (links und rechts spiegelverkehrt). Für die Messung von In-Ear-Kopfhörern muss man das Mikro so weit in den Gehörgang schieben, dass der In-Ear-Kopfhörer gerade nicht mehr berührt wird (bei mir ca. 2 cm tiefer als der Gehörgangsanfang in Höhe des Tragus). Wenn man aufliegende Kopfhörer messen will, wäre eine gute Position am Eingang das Gehörgangs, also ungefähr in Tragus-Höhe (so macht es z.B. Smyth mit dem Realizer). Der Draht, den ich verwendet habe, ist etwas zu dick, zumindest behält er die Form und das Mikro bleibt recht gut positioniert. So sieht meine "ergonomisch angepasste" Verdrahtung aus:

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Ich bin so vorgegangen:
- Referenzkopfhörer per EQ (FabFilter Pro-Q2) so angepasst, dass er nahezu so klingt wie Referenz-Lautsprecher
- im Ohr den Frequenzgang von KH1, des Referenzkopfhörers gemessen
- sofort im Anschluss KH2 gemessen mit möglichst identischer Mikro-Position
- Differenz aus beiden Messungen gebildet
- diese Differenz per EQ ausgeglichen mit dem Ergebnis einer EQ-Korrektur für den KH2, die den Klang von KH1 erzeugt
>> Ergebnis: beide Kopfhörer klingen praktisch gleich

Das größte Problem ist, die Referenz für die eigene HRTF zu bekommen, also den EQ für KH1. Prinzipiell geht dies in 2 Schritten:
1. Messung des Amplitudenfrequenzgangs eines Referenz-Lautsprechers im individuellen Ohr und
2. anschließende Messung des Kopfhörers (mit demselben Mikro in derselben Position)
Danach wird das Kopfhörer-Signal derart korrigiert, dass es denselben Amplitudengang produziert wie der Referenz-Lautsprecher. Smyth geht mit dem Realizer genau diesen Weg, aber dann bis zum bitteren Ende (d.h., sie simulieren noch den kompletten Raum mit und rechnen alle Reflexionen in Echtzeit mit rein ... wie schon oben beschrieben für mich eine geniale Meisterleistung, ich war aufgeregt wie ein kleines Kind :-)).

Ich selbst habe mit dem EQing der KH auf Basis einer Lautsprechermessung ein paar Stunden lang experimentiert, es aber nicht hinbekommen. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, werde ich das systematischer angehen, um den Weg zur Referenz zu verkürzen. Auch wäre es phantastisch, wenn Uli Brüggemann Acourate für diesen Anwendungszweck aufbohren könnte, ich werde in Kürze was zu einer Diskussion zu diesem Thema schreiben.

Letztlich habe ich meine Referenz bekommen, indem ich eine schon recht gute Dirac-Korrektur für Apple Earpods (enthalten im Dirac-Player aus dem Apple Store) auditiv noch weiter verfeinert habe, danach habe ich mit dem Wave Arts Panorama Plugin noch eine Raumsimulation und Crossfeed hinzugefügt, um die außer-Kopf-Lokalisation zu verbessern. Die reine EQ-Korrektur für Apple Earpods für meine HRTF sieht so aus (die Unregelmäßigkeiten sind Kammfilter-Effekte durch die Raumsimulation des Plugins):

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Ja genau, Apple Earpods für 30 EUR sind meine KH-Referenz :-)). Sie klingen für mich neutraler als der 5000 EUR Audeze, den ich auf der High End gehört habe. Damit behaupte ich NICHT, dass die Earpods genau so gut bis ins letzte Detail auflösen (habs nicht verglichen). Es geht hier ausschließlich um die Korrektur von klanglichen Verfärbungen, und das kann man mit jedem Kopfhörer erledigen, der keine groben Fehler wie Verzerrungen produziert und die untere und obere Hörgrenze wiedergeben kann. Das behauptet übrigens Sean Olive seit vielen Jahren, und es stimmt wirklich.

Mit dieser Referenz ist es dann ziemlich einfach, "Referenzkopfhörer-Klone" herzustellen. Vorausgesetzt, man kann einen EQ einschleifen, siehe oben. Natürlich kann man auch den EQ in die Dateien einer Playlist reinrechnen, um diese an KH X angpassten Dateien z.B. auf ein Smartphone zu laden. Für einen Bose QuietComfort 20 (geniale Rauschunterdrückung, aber übel verfärbend) sieht das dann so aus, wenn er auf die Amplitudenwiedergabe der Apple EarPads korrigiert wird:

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Kleine Warnung: die KH-Referenz zu finden hat bei mir bestimmt 20-30 h gedauert mit allen Recherchen. Aber WENN man so eine KH-Referenz für seine individuelle HRTF hat, ist der Qualitätssprung enorm. Übrigens sind viele HRTFs gar nicht so unähnlich lt. Smyth. Ich hatte bei der Realizer-Vorführung die Gelegenheit, die Korrektur des Typen, der nach mir dran war, zu testen. Das war nicht sehr viel anders als meine individuell vermessene Korrektur (allerdings ist die Lokalisierung von Mitte-Seite schneller zusammengebrochen, und er hatte auch eine ähnliche Kopfgröße wie ich). Vielleicht klingen viele Kopfhörer einfach deshalb so verfärbt, weil sie objektiv für nahezu alle Menschen stark verfärben – und nicht etwa, weil die HRTFs der Hörer so extrem unterschiedlich sind?
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Beitragvon Hans-Martin » 18.07.2017, 11:45

yps hat geschrieben:Sehr einfach: WM-61a omnidirektionale Kapseln mit 6 mm Durchmesser für ein paar EUR das Stück (werden auch für Selbstbau-Messmikros verwendet), dann Draht von einer Spule anlöten und ergonomisch richtig formen (links und rechts spiegelverkehrt). Für die Messung von In-Ear-Kopfhörern muss man das Mikro so weit in den Gehörgang schieben, dass der In-Ear-Kopfhörer gerade nicht mehr berührt wird (bei mir ca. 2 cm tiefer als der Gehörgangsanfang in Höhe des Tragus). Wenn man aufliegende Kopfhörer messen will, wäre eine gute Position am Eingang das Gehörgangs, also ungefähr in Tragus-Höhe (so macht es z.B. Smyth mit dem Realizer). Der Draht, den ich verwendet habe, ist etwas zu dick, zumindest behält er die Form und das Mikro bleibt recht gut positioniert. So sieht meine "ergonomisch angepasste" Verdrahtung aus:


Hallo Yps,
mutig, wie ich schon einmal anfangs schrieb! Meinen Respekt für das Betreten von Neuland hast du!
Ich habe bei Mouser 10 WM61A für lächerliche $10 gekauft, der Vergleich mit meinem kalibrierten Mikrofon fiel nicht enttäuschen aus!

Auf der Seite http://www.linkwitzlab.com/reference_earphones.htm beschreibt Siegfried Linkwitz verschiedene Kopfhörerkonzepte und deine Herangehensweise zur Benutzung mit Equalizer.
Ich hatte noch keine Ohrstecker und seine Empfehlung Sony MDR-EX71SL ear buds konnte ich in der Bucht für unter 20 Euronen kaufen (hat mein Sohn mir dann ausgespannt und bei 2 Paaren die Kabel zum Brechen gebracht). Meine Erfahrung damit sind gut, bis auf den Punkt, dass das Einstecken gar nicht so einfach ist, mit mono Rosa Rauschen geführt habe ich mich um eine scharfe Abbildung in der Mitte bemüht.
Diese Justage wäre für mich unverzichtbar für bewusstes Hören und Bewerten. Ich bin nicht so weit gegangen, mir beim Hörgeräteakustiker eine Otoplastik anfertigen zu lassen, es wäre zwar nicht billig, aber zuverlässig. Da ich aber nach kurzer Zeit schwitze, war das ein weiterer Grund, das Projekt aufzuschieben.

Im Umkehrschluss war mir klar, dass man für die Positionierung der Mikrofonkapsel am besten einen sachkundigen Helfer heranzieht. Nach meiner Überzeugung reicht eine Kapsel, die nacheinander in beide Ohren eingesetzt wird. Das könnte den Kalibriervorgang vereinfachen. Stabiler Kupferlackdraht als Zuleiter, der zugleich als Halter geformt ist, würde auf beiden Ohren dieselbe Tiefe beim Einsatz bedeuten, auf abgeschirmte Leitung kann man dann ja immer noch umsetzen.

Professionelle Umsetzung sieht so aus: in einem reflexionsfreien Raum sind 4 Lautsprecher in den Ecken eines Tetraeders, ausgerichtet um das Zentrum, wo der Proband auf einem höhenverstellbaren Hocker sitzt. Die Lautsprecher sind auf Linearität entzerrt. Das schafft ein definiertes Diffussignal, in dem man Kopfhörer gegen Lautsprecher vergleichen kann, jedoch nur hinsichtlich Klangfarbe/Frequenzgang.

Letztlich habe ich meine Referenz bekommen, indem ich eine schon recht gute Dirac-Korrektur für Apple Earpods (enthalten im Dirac-Player aus dem Apple Store) auditiv noch weiter verfeinert habe, danach habe ich mit dem Wave Arts Panorama Plugin noch eine Raumsimulation und Crossfeed hinzugefügt, um die außer-Kopf-Lokalisation zu verbessern. Die reine EQ-Korrektur für Apple Earpods für meine HRTF sieht so aus (die Unregelmäßigkeiten sind Kammfilter-Effekte durch die Raumsimulation des Plugins):


Audeze möchte ich nicht kommentieren, ich habe Stax Hörer und bin gerade bei der Messung aller KH an einer selbstgebauten Lösung, um Vergleiche zu haben.

Crossfeed für Kopfhörer ist eine Umkehrung von FLOW für Lautsprecher.
Im Interesse einer weniger ausgeprägteren Imkopflokalisation bevorzuge ich bei Kopfhörern inverse absolute Polarität
Ich finde es schon lustig, wie sich die Erkenntnisse bei LS-Wiedergabe bei KH so kontrovers spiegeln.
Austausch darüber gern auch per PN...

Kleine Warnung: die KH-Referenz zu finden hat bei mir bestimmt 20-30 h gedauert mit allen Recherchen. Aber WENN man so eine KH-Referenz für seine individuelle HRTF hat, ist der Qualitätssprung enorm. Übrigens sind viele HRTFs gar nicht so unähnlich lt. Smyth. Ich hatte bei der Realizer-Vorführung die Gelegenheit, die Korrektur des Typen, der nach mir dran war, zu testen. Das war nicht sehr viel anders als meine individuell vermessene Korrektur (allerdings ist die Lokalisierung von Mitte-Seite schneller zusammengebrochen, und er hatte auch eine ähnliche Kopfgröße wie ich). Vielleicht klingen viele Kopfhörer einfach deshalb so verfärbt, weil sie objektiv für nahezu alle Menschen stark verfärben – und nicht etwa, weil die HRTFs der Hörer so extrem unterschiedlich sind?

Man hat sich an die individuelle Ohrmuschelform und den Schulterabstand gewöhnt, gehört, gesehen, gelernt, ich meine, mit mehr Abstand zur Adoleszenz festigt sich das räumliche Hören.
Leider finde ich den Kopfumgang von Theile im IRT nicht mehr, wo er um seine Assistentin herumwandert, und auch über ihr spricht, diese Bewegungen sind sehr eindringlich nachvollziehbar. Grundsätzlich sind die HRTF ähnlich, aber doch individuell, ich habe von einer französischen Seite (IRCAM.fr?) über 50 verschiedene Rauschumgänge, die die Vielfalt der Menschen zeigen.
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=45190#p45190 zeigt Bild
Bleibt noch der Verweis auf Eberhard Sengpiels http://www.sengpielaudio.com%2FDerOhrabstand-Welcher.pdf
Grüße Hans-Marftin
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Beitragvon yps » 19.07.2017, 07:21

Hallo Hans-Martin

Auf der Seite http://www.linkwitzlab.com/reference_earphones.htm beschreibt Siegfried Linkwitz verschiedene Kopfhörerkonzepte und deine Herangehensweise zur Benutzung mit Equalizer.

Was die Reproduzierbarkeit für verschiedene Konstruktionen angeht, hat er natürlich Recht. Die Isolation gegenüber Außenschall ist für ruhige Umgebungen erstmal irrelevant, aber die Klangänderungen durch etwas unterschiedliche Positionen von In-Ears sind tatsächlich ein Problem. Auch da gibt es Unterschiede, die Bose Konstruktion sitzt m.E. immer ziemlich gleich und perfekt. Bei den Earpods muss man schon darauf achten, dass sie ohne "Spannungen" eingesetzt sind. Ich wage allerdings zu behaupten, dass die Klangänderungen sich in einem Bereich bewegen, mit dem man in der Praxis gut leben kann.

Der Artikel von Linkwitz ist zum EQing ist, glaube ich, schon recht alt, und seine Herangehensweise mit einem analogen, selbstgestrickten EQ meiner Erfahrung nach viel zu grob. Wenn man es auf die Spitze treiben möchte, kommt man zu einem EQ, der schon recht komplex ist und auch starke, steile Filter beinhaltet (was aber keine hörbare Qualitätsverschlechterung bringt, wenn man einen Top-EQ von linear- auf minimalphasig umschaltet). Das geht sinnvoll nur mit digitalen Effekten, auch wenn man mit einer analogen Lösung sicher die gröbsten Probleme lösen und den Frequenzgang stark verbessern kann.

Ein weiterer interessanter Ansatz ist auch mal von einem der Top-Leute beschrieben worden (entweder Linkwitz oder D'Appolito): EQing mithilfe eines Sinus. Tatsächlich kann man schmalbandige Überhöhungen & Absenkungen damit sehr gut identifizieren, ich habe bei der Kalibration meiner Referenz dieses Verfahren auch mit bestem Erfolg verwendet. Ein sehr praktisches Plugin ist Mathaudio Headphone EQ, man kann den Sinusgenerator kostenlos zuschalten und nutzen (den Mathaudio-EQ benutze ich jedoch nicht), einfach den Anfasser hin- und herschieben. Interessant fand ich, dass ich zwischen 2500 bis 3500 Hz eine geschätzte 4-6 dB Überhöhung im Sinus hören muss, damit der Klang für mich neutral klingt. Die anderen Frequenzbereiche kalibriere ich bei typischer Abhörlaustärke (die messtechnisch schwer zu erfassen ist und die ich daher nicht kenne) ausgewogen gleich laut. Man muss sich etwas einhören um die Unterschiede zu erkennen, aber nach 10-30 Minuten üben wird man recht zielsicher.

Einen weiteren Ansatz verfolgt David Griesinger, er vergleicht Terzrauschen verschiedener Frequenzen und hat eine (rudimentäre, leider fummelig benutzbare) Software geschrieben, um ein KH-EQing durchzuführen. Mir half es nicht wirklich weiter (ich konnte die Lautstärkeunterschiede nicht gut/reproduzierbar bewerten), aber für andere mag dies funktionieren: https://www.youtube.com/watch?v=1VaKZr208Dc

Im Umkehrschluss war mir klar, dass man für die Positionierung der Mikrofonkapsel am besten einen sachkundigen Helfer heranzieht. Nach meiner Überzeugung reicht eine Kapsel, die nacheinander in beide Ohren eingesetzt wird. Das könnte den Kalibriervorgang vereinfachen. Stabiler Kupferlackdraht als Zuleiter, der zugleich als Halter geformt ist, würde auf beiden Ohren dieselbe Tiefe beim Einsatz bedeuten, auf abgeschirmte Leitung kann man dann ja immer noch umsetzen.


Die Schwierigkeit ist, dass eine identische Positionierung re/li beim In-Das-Ohr-Stecken reine Glückssache ist, da sowohl die Mikros als auch die In-Ears nicht in auf einer "messbaren" Position sitzen. Sicher wäre das technisch lösbar, HTC verwendet in seinen neuesten Smartphones z.B. eine Art Sonar-Messung über die Mikros, die auch für die Geräuschunterdrückung sorgen, und man könnte so sowohl das Volumen als auch den Abstand von In-Ear zu Mikrofonkapsel messen. Diese Technologie ist aber derzeit nicht für unsere Zwecke nutzbar. Eine individuelle optoplastische Mikrofonhalterung in definiertem Abstand oder gleich ein System aus Optoplastik-KH mit Mikrohalterung (die später entfernt werden kann) würde vermutlich funktionieren.

Wenn man allerdings nur eine Seite misst und vorsichtig den In-Ear-KH austauscht und die Mikro-Position stabil hält, werden die Probleme minimiert, und die Messwerte bleiben auch nach mehrmaligem Tausch ziemlich stabil. Mit etwas Glück sind die Amplitudenkurven der Referenz-KH re und li weitgehend identisch. Man kann dies mit einem Stereo-Gleitsinus ja grob verifizieren. Ich denke also nicht, dass einseitige Messung wirkliche Probleme bringt. Wollte man mit Acourate jedoch etwas Ähnliches machen wie es Smyth mit dem Realizer gelingt, müsste man mindestens 2 Stereo-Messungen bzw. 4 Mono-Messungen durchführen: Linkes Ohr LS li, linkes Ohr LS re, rechtes Ohr LS li, rechtes Ohr LS re.

Benutzt man einen geschlossenen Kopförer, wird es viel einfacher, Smyth achtet einfach auf möglichst gleiche Position li/re der Mikros - das ist genau genug, wovon ich mich selbst überzeugen konnte.

Professionelle Umsetzung sieht so aus: in einem reflexionsfreien Raum sind 4 Lautsprecher in den Ecken eines Tetraeders, ausgerichtet um das Zentrum, wo der Proband auf einem höhenverstellbaren Hocker sitzt. Die Lautsprecher sind auf Linearität entzerrt. Das schafft ein definiertes Diffussignal, in dem man Kopfhörer gegen Lautsprecher vergleichen kann, jedoch nur hinsichtlich Klangfarbe/Frequenzgang.


Ein interessanter Ansatz. Hast du so eine Messung schon durchgeführt, oder jemand anders hier, und mit welchem Ergebnis bzw. was waren die nächsten Schritte und Entscheidungen, die sich aus der Messung ergeben haben? Ich tendiere eher dazu, dass ein Stereo-LS die Referenz sein sollte, wenn ich diese Referenz mit KH simulieren möchte (das war mein ausdrückliches Ziel). Smyth misst natürlich eine 7.1 Referenz, da er ein 7.1 System simuliert. Dein Setting beschreibt den Vergleich mit einer künstlichen Abhöbedingung, die vermutlich niemand von uns in dieser Form nutzt - korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Im Interesse einer weniger ausgeprägteren Imkopflokalisation bevorzuge ich bei Kopfhörern inverse absolute Polarität
Ich finde es schon lustig, wie sich die Erkenntnisse bei LS-Wiedergabe bei KH so kontrovers spiegeln.


Klingt interessant, werde ich mal probieren. Bei mir führten Plugins mit Crossfeed und Raumsimulation zu einem gut anhörbaren (und wesentlich verbesserten), aber keinesfalls wirklich überzeugenden Ergebnis. Getestete Plugins: Wave Arts Panorama, Waves NX, Toneboosters Isone, 3D SAD und andere, darunter auch Hall-Plugins – ich habe alles getestet, was ich finden konnte. Wirklich überzeugend war für mich bisher nur ein System: Smyth Realizer. Alles andere fällt dagegen meilenweit ab (ist ein bisschen wie der Vergleich eines Nokia 3310 von 2000 und der Neuauflage), vor allem, da der Realizer sowohl das Problem der Lokalisation als auch das der Verfärbung in einem Schritt löst und, wenn man in einem wirklich guten Referenzraum misst, man einen beliebig "klonbaren" Referenzhörer erhält, mit dem sich z.B. die eigenen Boxen vergleichen lassen und sich sogar anpsruchsvolle Masteringarbeiten problemlos durchführen lassen. "Klonbar", weil nach der Messung der eigenen HRTF im Referenzraum jeder beliebige KH (außer In-Ears) mit den mitgelieferten Mikros selbst eingemessen werden kann.

Meine kühne und vollkommen willkürliche Prognose: Wenn sich irgendwann einmal solche Systeme breit am Markt durchsetzen (was vermutlich in der Hifi-Branche noch 20-30 Jahre dauert), werden die meisten Hifi-Foren wohl nur noch ein unbedeutendes Nischendasein fristen, weil die allermeisten Leute dann nämlich sehr zufrieden sein werden ...

Audeze möchte ich nicht kommentieren, ich habe Stax Hörer und bin gerade bei der Messung aller KH an einer selbstgebauten Lösung, um Vergleiche zu haben.


Die kochen alle nur mit Wasser. Mir sind die "günstigeren" Staxe in den Mitten überbetont und dadurch verfärbt und unnatürlich nah/präsent (natürlich klingen sie trotzdem gut!), der teuerste Stax auf der letzten Highend klang für mich hingegen sehr neutral. Die "günstigeren" Staxe wären mit EQing für meine Ohren genau so neutral wie der teuerste >> siehe auch Sean Olives Forschungsergebnisse. Die Beyerdynamics, die ich kenne, klingen in meinen Ohren sehr neutral, ich hatte lange einen DT911 und zuletzt einen DT990. Der DT880 ist ein für mich wirklich neutraler KH, ebenso wie der T1. K701/702 von AKG klingen exzellent und sehr neutral für mich. Das sind Preisunterschiede bis zu 25-fach bei ähnlich neutraler Wiedergabequalität und ähnlich guter Auflösung! Auch hier profitiert die Industrie wieder von ihrem Low-Tech-Ansatz: "Da die KH nicht einfach anpassbar sind, musst du eben so lange suchen, bis du deinen Favoriten gefunden hast, und hoffentlich kaufst du möglichst viele unserer Produkte auf diesem Weg!". Betriebswirtschaftlich sinnvoll, ist für den Verbraucher dieser Ansatz falsch und zeitverschwendend, da er Probleme schafft, anstatt sie zu lösen.

Sind die o.g. KH tasächlich "neutral" für meine Ohren? NEIN! Neutral sind ausschließlich auf den Hörplatz eingemessene Lautsprecher und als Folge dessen für meine Ohren die Apple Earpods, die nahezu genau so klingen wie die eingemessenen Lautsprecher (außerdem natürlich alle "Amplitudenklone" der Earpods – ob sie nun Stax, Audeze, Beyerdynamic oder AKG oder sonstwie heißen).

Trotzdem habe ich Spaß daran, gute, nicht korrigierte KH zu hören ... ich bin jetzt kein Neutral-Dogmatiker oder so ... wollte einfach nur wissen, wie man es auf die Spitze treiben kann :-)
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Beitragvon Hans-Martin » 19.07.2017, 12:50

yps hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Auf der Seite http://www.linkwitzlab.com/reference_earphones.htm beschreibt Siegfried Linkwitz verschiedene Kopfhörerkonzepte und deine Herangehensweise zur Benutzung mit Equalizer.
Hallo Nils,
zuerst eine Korrektur: es hätte "seine Herangehensweise" heißen sollen, da war ich wohl abgerutscht.

Bei den Earpods muss man schon darauf achten, dass sie ohne "Spannungen" eingesetzt sind. Ich wage allerdings zu behaupten, dass die Klangänderungen sich in einem Bereich bewegen, mit dem man in der Praxis gut leben kann.

ich nicht, mir ist das nicht gut genug, lässt mir keine Ruhe, bis "es stimmt".

Der Artikel von Linkwitz ist zum EQing ist, glaube ich, schon recht alt, und seine Herangehensweise mit einem analogen, selbstgestrickten EQ meiner Erfahrung nach viel zu grob. Wenn man es auf die Spitze treiben möchte, kommt man zu einem EQ, der schon recht komplex ist

Klar, digitale EQ und die extremen Möglichkeiten moderner DSP-Geräte oder PC-Software sind schon ein gewaltiger Fortschritt.

Ein weiterer interessanter Ansatz ist auch mal von einem der Top-Leute beschrieben worden (entweder Linkwitz oder D'Appolito): EQing mithilfe eines Sinus. Tatsächlich kann man schmalbandige Überhöhungen & Absenkungen damit sehr gut identifizieren, ich habe bei der Kalibration meiner Referenz dieses Verfahren auch mit bestem Erfolg verwendet. ...

Einen weiteren Ansatz verfolgt David Griesinger, er vergleicht Terzrauschen verschiedener Frequenzen und hat eine (rudimentäre, leider fummelig benutzbare) Software geschrieben, um ein KH-EQing durchzuführen. Mir half es nicht wirklich weiter (ich konnte die Lautstärkeunterschiede nicht gut/reproduzierbar bewerten), aber für andere mag dies funktionieren: https://www.youtube.com/watch?v=1VaKZr208Dc

Terzbandbreiten gelten als gehörmäßig relevanter als schmalbandige Überhöhungen (die gelten als weniger hörbar, und Absenkungen fallen weniger auf als Betonungen), so gesehen hat Griesingers Ansatz wohl seine Berechtigung, wenn auch für einen Genauigkeitsfanatiker (nicht abwertend gemeint) nicht gut genug.
Die Schwierigkeit ist, dass eine identische Positionierung re/li beim In-Das-Ohr-Stecken reine Glückssache ist, da sowohl die Mikros als auch die In-Ears nicht in auf einer "messbaren" Position sitzen. Sicher wäre das technisch lösbar, HTC verwendet in seinen neuesten Smartphones z.B. eine Art Sonar-Messung über die Mikros, die auch für die Geräuschunterdrückung sorgen, und man könnte so sowohl das Volumen als auch den Abstand von In-Ear zu Mikrofonkapsel messen. Diese Technologie ist aber derzeit nicht für unsere Zwecke nutzbar. Eine individuelle optoplastische Mikrofonhalterung in definiertem Abstand oder gleich ein System aus Optoplastik-KH mit Mikrohalterung (die später entfernt werden kann) würde vermutlich funktionieren.

Otoplastik, nicht Optoplastik, soviel weiß ich zumindest. Über den Rest wüsste ich gern mehr. Z.B. müsste sie auf der dem Außenohr abgewandten Seite des Mikrofons eingesetzt werden, um das Messergebnis durch Veränderung im Übergang zum Außenohr nicht zu beeinflussen.

Bei mir führten Plugins mit Crossfeed und Raumsimulation zu einem gut anhörbaren (und wesentlich verbesserten), aber keinesfalls wirklich überzeugenden Ergebnis. Getestete Plugins: Wave Arts Panorama, Waves NX, Toneboosters Isone, 3D SAD und andere, darunter auch Hall-Plugins – ich habe alles getestet, was ich finden konnte. Wirklich überzeugend war für mich bisher nur ein System: Smyth Realizer. Alles andere fällt dagegen meilenweit ab


Meine kühne und vollkommen willkürliche Prognose: Wenn sich irgendwann einmal solche Systeme breit am Markt durchsetzen (was vermutlich in der Hifi-Branche noch 20-30 Jahre dauert), werden die meisten Hifi-Foren wohl nur noch ein unbedeutendes Nischendasein fristen, weil die allermeisten Leute dann nämlich sehr zufrieden sein werden ...

In 30 Jahren werden viel von uns entweder schwerhörig sein oder ein Cochleaimplantat haben... da braucht es dann spezielle Lösungen.

Die kochen alle nur mit Wasser. ...
Sind die o.g. KH tasächlich "neutral" für meine Ohren? NEIN! Neutral sind ausschließlich auf den Hörplatz eingemessene Lautsprecher und als Folge dessen für meine Ohren die Apple Earpods, die nahezu genau so klingen wie die eingemessenen Lautsprecher (außerdem natürlich alle "Amplitudenklone" der Earpods – ob sie nun Stax, Audeze, Beyerdynamic oder AKG oder sonstwie heißen).

Seit der Kunstkopfstereofonie wissen wir, dass mit Kopfhörern das Außenohr weitgehend ausgeschaltet wird, dafür das Aufnahmemikrofonset im Kunstkopf integriert ist mit umgebendeń Ohrmuscheln oder sogar auch simulierten Schultern. So betrachtet, und speziell unter Ausschluss des Wohnraums und seiner Akustik wäre doch wünschenswert, wenn die Hersteller von zugleich Mikrofonen und Kopfhörern wie AKG, Beyerdynamics und Sennheiser es schaffen könnten, einen neutralen Klang bei beiden allein oder zumindest im Zusammenspiel zu schaffen.
Das Herumgeeiere mit dem Klangeindruck, erst tendenziell hell, mal ausgewogen, dann dunkel, dann wieder mal in den Höhen übers Ziel hinausgeschossen, habe ich über die Jahrzehnte sowohl bei AKG und auch bei Beyer beobachtet, und ein moderner Sennheiser im Budgetbereich macht auch einen fetteren Bass als altbewährte Modelle, vermutlich um dem Zeitgeist zu entsprechen. Das BummBumm macht ja nicht einmal vor Stax halt, wo ich den 007 als viel zu fett empfinde (und ich hebe bei den Boxen den Bereich zwischen 50-80Hz um 5dB per Raumkorrektur an).
Trotzdem habe ich Spaß daran, gute, nicht korrigierte KH zu hören ... ich bin jetzt kein Neutral-Dogmatiker oder so ... wollte einfach nur wissen, wie man es auf die Spitze treiben kann :-)

Ich habe kürzlich einen preiswerten südafrikanischen Chardonnay getrunken, die richtige Temperatur gesucht, das beste Glas dazu, nach allen Versuchen war zum Glück die Flasche leer, und die Gewissheit groß, dass man aus einem Ackergaul kein Rennpferd machen kann.
Ich glaube nicht, dass man aus einem mumpfigen KH per EQ einen fein und klar zeichnenden KH machen kann, eher kann man aus einem spritzigen Hörer per EQ was machen.
Zum Stax Lambda Pro gab eine Diffusfeldentzerrung , beim IRT München entwickelt, gemittelt von vielen Probanden, deren Abweichungen durchaus die 6dB Marke frequenzweise überschritt, terzweise dargestellt.
Ein unerschöpfliches Thema, und deine Herangehensweise gefällt mir sehr gut, bestärkt mich, bestimmte aufgeschobene Pläne mal wieder zu überdenken.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon yps » 19.07.2017, 21:22

Hallo Hans-Martin,

du hast dich ja wirklich intensiv mit dem Thema beschäftigt ... kann dir in fast allem zustimmen!

So betrachtet, und speziell unter Ausschluss des Wohnraums und seiner Akustik wäre doch wünschenswert, wenn die Hersteller von zugleich Mikrofonen und Kopfhörern wie AKG, Beyerdynamics und Sennheiser es schaffen könnten, einen neutralen Klang bei beiden allein oder zumindest im Zusammenspiel zu schaffen.


Absolut, aber ich in meiner vielleicht schon paranoiden kritischen Haltung (o.k. ich habe selbst lange Werbung gemacht) glaube ich ganz doll daran, dass vielen Leuten das Problem sehr genau bekannt ist und sie sich lieber ins Fäustchen lachen, dass die Leute immer neues Zeugs kaufen, anstatt dass sie das eigentliche Problem lösen (nämlich dass KH-Klang genau wie Kleidung eine Customizing-Aufgabe ist statt ein Ästhetik-/Geschmacks-Problem). Eine konsequente Kalibrierung umgesetzt, würden die meisten Kopfhörer nämlich sehr, sehr ähnlich klingen (naja die besseren eigentlich identisch), und die Verkäufe würden einbrechen. Genau wie mit einer Kalbrierung von Computermonitoren Farben sehr, sehr ähnlich wiedergeben, ich habe die entsprechend Messtechnik hier und schon oft im Grafikumfeld benutzt. Ähnlich ist es mit matter Wandfarbe - warum benutzen wir die nochmal alle, obwohl seidenglänzende 10-mal länger hält, weil sie keinen Schmutz annimmt? Hm ... Wasserdampfdurchlässigkeit? Ein Projektmanager meines ehemaligen Kunden Brillux meinte, das kann man vernachlässigen. Ich sage nur: geplante Obsoleszenz! Kopfhörer sind wie matte Wandfarbe, die zwar zuerst schön weiß aussieht, dann aber immer mehr Flecken bekommt, und irgendwann hast du keine Lust mehr, dich damit zu beschäftigen weils dich stört.

Ein gutes Beispiel für das Versagen der Industrie ist der QC20i von Bose, den ich habe. Das Ding hat einen DSP, und der Klang ändert sich dann auch deutlich, wenn man den Hörer einschaltet. Es hat außen Mikros und innen nochmal (deshalb ist die Geräuschunterdrückung auch so gut). Alle Voraussetzungen für eine Kalibrierung oder zumindest einen wirklich neutralen, guten Hörer. Und trotzdem bekomme ich einen Kopfhörer, der tonal wirklich daneben ist. Für 270 EUR, wohlbemerkt! Klar kann man den anhören ohne sich zu übergeben, aber die Möglichkeiten dieses Geräts sind nicht ausgeschöpft. Besonders traurig ist, dass der DSP künstliche Signale ab 12 khz oder so erzeugt, was beim Anhören eines Sinus offensichtlich ist. So ein Pfusch. Ich liebe ihn trotzdem!

Hans-Martin, schreib mir bitte, wenn du zu irgendwelchen neuen Erkenntnissen gekommen bist. Mein Vorschlag ist, dass du mal so eine Realizer-Vorführung auf der High End in M besuchst und dazu deine eigenen KH mitbringst. Oder dir gleich so ein Teil kaufst. Denn ich glaube, diese Technologie hat das Potenzial, deine Suche nach dem heiligen KH-Gral zu beenden. Bis zur letzten High End habe ich z.B. stark bezweifelt, dass es überhaupt möglich ist, eine wirklich überzeugende Außer-Kopf-Lokalisation zu ermöglichen. Heute weiß ich, es geht problemlos, und das sogar sehr präzise in 3D.

LG Nils
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Beitragvon bvk » 20.07.2017, 10:40

Hallo Yes,

Setting
OS X mit iTunes oder Vox
> Audio Hijack mit systemweiter Korrektur (Acourate-Filter)
> DSP 2 x 3-Weg
> Endstufen (für die Bässe Abacus Verstärker, für Mitten und Höhen derzeit eine Rotel 6-Kanal Endstufe aus den 90ern, demnächst ist ein symmetrischer Gainclone auf LM3886 Basis geplant).


Ich oute mich mal dazu, ebenfalls MacOS Benutzer. Interessant fand ich bei deinem Setup systemweite Korrektur mit AudioHijack. Kann das Plugins einbinden oder Korrekturfiles direkt? Davon hatte ich noch nicht gehört. Ich frage deshalb weil mein Konzept prinzipiell ähnlich, aber im Detail anders ist: 3Wege, aber ohne DSP sondern Trennung und Korrektur im Rechner, Verteilung über Mehrkanalsoundkarte an 6 Kanäle. DRC dzt. mit Mathaudio. Für den Mac muss man ja immer suchen, und freut sich wenn man findet.
Grüße, Bernd
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Beitragvon yps » 21.07.2017, 13:19

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Hallo Bernd,

ja, AudioHijack kann AU und VST einbinden. Die ältere Version (bis 2.11.4) nur 32-bit, die neuere (v 3) nur 64-bit. Es gibt sogar Bordmittel bei OS X, die das prinzipiell können (AULab, Teil der Developer Tools), aber die laufen bei mir (und anderen ebenfalls) nicht wirklich stabil, werden seit Jahren nicht weiterentwickelt, und die Benutzbarkeit ist ... bescheiden.

Der Trick ist, dass du SoundFlower installierst (ist eine .kext) und dann als Soundausgang Soundflower in den Systemeinstellungen auswählst. In Hijack "entführst" du Soundlfower dann und leitest die Audiosignale durch deine Plugins auf den eigentlichen Ausgang, siehe Bildschirmfoto. Das hat den großen Vorteil, dass du sämtliche Einstellungen und jegliches Probe-EQing immer in Echtzeit testen kannst. Auch die Messung des korrigierten Signals via Room EQ Wizard oder FuzzMeasure ist möglich. Natürlich auch die Ausgabe eines Sinus-Signals wie das vom Mathaudio EQ. Für eine Acourate-Messung muss ein WIN-Rechner her, aber Acourate als solches läuft bei mir in einer virtuellen Maschine, so dass ich nur für das Messen WIN brauche.

Allerdings ist der Hijack-Prozess (bzw. die Software) schon etwas zickig, man kann zwar einzelne Programme entführen und z.B. iTunes dann mit einem zeitkorrigierenden Filter ausgeben und den Browser mit einem minimalphasigen Filter, aber bei mir gibts dann alle paar Minuten Knackser, und das mag ich gar nicht. Besser ist ganz sicher ein eigener Faltungshall-Rechner, der per Knopfdruck von exzess- auf minimalphasig umgeschaltet werden kann oder eben mehrere Ausgänge hat, oder gleich mehrere Faltungshall-Rechner. Das Ganze wird dann auf höchst nervtötende Weise kompliziert, wenn man dieselben Boxen an ein und demselben Rechner verwenden und zentral die Lautstärke regeln will - darüber habe ich mir bereits einige h den Kopf zerbrochen und noch kein Patentrezept gefunden, man stirbt immer einige Tode auf einmal. Mit den beiden DSP ist es hingegen so, dass ich an der Tastatur einen Volume-Regler habe, mit dem ich "hardwareseitig" die Lautstärke verstellen kann, was wesentlich eleganter als diese Klickerei ist. Ich wage auch zu behaupten, dass im doppelt verblindeten Test niemand unterscheiden könnte, ob das jetzt ein DSP ist oder ein Faltungshall-Rechner oder ob da mehrfach gewandelt wurde (was bei mir z.B. der Fall ist), denn DSPs sind mittlerweile ziemlich ausgereift.

Ich hatte ganz früher wohl etwas Ähnliches wie du und halte das "theoretisch" für die perfekte Lösung, nur: wenn es bei mir eine Software-Fehlfunktion gab, wurde das schnell zu einem sehr lauten Problem. Wie genau hast du es technisch gelöst bzw. wie sieht dein Routing aus und welche Software setzt du ein? Welche Schutzmaßnahmen hast du für deine Ohren und Chassis getroffen?

Viele Grüße
Nils
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Beitragvon bvk » 21.07.2017, 14:52

Ich hatte ganz früher wohl etwas Ähnliches wie du und halte das "theoretisch" für die perfekte Lösung, nur: wenn es bei mir eine Software-Fehlfunktion gab, wurde das schnell zu einem sehr lauten Problem. Wie genau hast du es technisch gelöst bzw. wie sieht dein Routing aus und welche Software setzt du ein? Welche Schutzmaßnahmen hast du für deine Ohren und Chassis getroffen?



Hallo Yps,
danke für die umfassende Auskunft. Sehr interessanter Ansatz, da wäre ich so nicht draufgekommen. Du hast dich ja tiefgehend mit der Materie befasst. Mein Setup findest du hier, aktualisiert im Beitrag vom 26.6.2017, also aktuell.

viewtopic.php?f=6&t=1930

Das laute Problem das du schilderst, ist auch mir einmal passiert, weil ich nach OSX Update die Treiber der Fireface vergessen hatte. Seitdem bin ich bei Änderungen vorsichtig und kümmere mich vorher um mögliche Probleme. Da meine Verstärker auch eine manuelle LS Regelung haben, kann man da vorbeugen.
Das war allerdings das einzige Mal. Ansonsten läuft die ganze Sause komplett störungsfrei seit 2012, sodass ich keine Schutzmaßnahmen verwende.
Mit AU Lab habe ich auch schon gespielt, da ist mir nichts negatives aufgefallen. Es ist jetzt nicht mehr in den Developer Tools sondern einzeln herunterladbar. Soundflower, naja, kam mir etwas murksig vor, viel Probleme im Internet. Mit AuLab, einer Mehrkanal Soundkarte und dem folgenden Plugin kann die Frequenzweiche in den Rechner verlegt werden:

http://www.eecs.qmul.ac.uk/~andrewm/com ... setup.html

Für die Ausführung von Acourate generierten Faltungsdateien kenne ich das AU Plugin LA Convolver, welches Josh ( Nickname hier im Forum = Hornguru) einsetzt. Er lobt es außerordentlich. LA Convolver kommt sehr reduziert daher, sodass man erstmal denkt oh Gott, Ultrabeta Software.
Andere Beiträge zum Thema findest du hier:
viewtopic.php?f=28&t=4071
oder auch hier:
viewtopic.php?f=28&t=8346
Grüße,
Bernd
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Beitragvon Tinitus » 25.07.2017, 20:45

Hallo Nils,

auch von meiner Seite ein herzliches Willkommen. Ich finde es immer wieder spannend, wenn sich Forenmitglieder aktiv mit dem Thema "Musik Hören" auseinandersetzen, Mir fehlen dazu die Zeit, die Kenntnisse und sicher auch das Talent. Umso schöner, wenn jemand wie Du durch verständlichere Schilderung dessen, was er tut, es mir erlaubt meinen Horizont zu erweitern.

Gruß

Uwe
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Beitragvon yps » 11.08.2017, 01:25

Hallo Uwe,
danke für die nette Begrüßung! Würde mich tatsächlich freuen, wenn ich dem einen oder anderen Anregungen geben kann, denn in der Vergangenheit war ich ja immer nur "Mitleser", , der seinerseits von den Erfahrungen anderer profitiert hat ...
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Beitragvon yps » 11.08.2017, 01:30

Hi Bernd,

danke für die Links.
http://www.eecs.qmul.ac.uk/~andrewm/com ist für mich nicht aufrufbar im Moment. Kannst du evt. den Link korrigieren?

Du hast ja schon im Mai beschrieben, wie man mit AULab und einem Convolver systemweit korrigiert – bei mir lief es auf keinem meiner 3 Rechner stabil, weder unter 10.6.8 noch 10.7.x noch 10.8 noch 10.11. Daher nutze ich AudioHijack, das zwar stabil läuft, mächtig und gut bedienbar ist – aber eben auch Dropout-anfällig bei komplexeren Routing-Aufgaben. WENN AULab bei einem von euch stabil läuft, ist dies eine hervorragende Möglichkeit, systemweit zu korrigieren! Ich halte das jedoch für Beta-Software.

Hornguru schrieb hierzu in einem der von dir verlinkten Threads:
CoreAudio ist meiner Erfahrung nach sehr Dropout anfällig.


Das kann ich 100% unterschreiben. Mit AudioHijack kann man zwar prinzipiell alles wunderbar routen:
• Acourate-Korrektur für LS-Set 1 mit Soundkarte 1,
• Kopfhörer-Korrektur per EQ (schön, dass auch FabFilter Pro-Q2 Fan bist :-) auf Soundkarte 2,
• dann den Ton von Browsern lautstärke-angepasst direkt auf den integrierten Lautsprechern des Monitors per HDMI ausgeben,
• oder auch so etwas Exotisches wie eine Phasenkorrektur nur für iTunes (Korrektur nur des "Zeitanteils" via Acourate-Filter, der in Addition mit dem minimalphasigen Acourate-Filter einen Exzessphasenfilter ergibt, damit alle Programme außer iTunes ohne Zeitverzögerung abspielen)
• usw. usw. usw.

Das wäre eine tolle schöne neue Welt, wenn es nicht diese Dropout-Probleme gäbe. Was habe ich nicht alles ausprobiert, sogar den AudioHijack-Support kontaktiert :-(( Immerhin läuft es stabil, wenn ich genau einen Audiostrom "hijacke", und das ist ja schon mal was (ich muss halt manuell umstellen, wenn ich Echtzeit-Audio hören will, und das nervt gewaltig) ... Umfangreiche Tests mit der neuesten AudioHijack-Version habe ich noch nicht gemacht und auch erst im letzten Jahr auf 10.11 umgestellt. Mag also sein, dass man es so konfigurieren kann, dass es problemlos läuft.

LAConvolver ist nicht mit AudioHijack kompatibel (kann nicht konfiguriert werden), sonst würde ich ihn auch nutzen. Als Faltungshall benutze ich meistens SIR2 von Knufinke, Fog Convolver ist auch gut. Prinzipiell sollte es jeder Faltungshall tun, aber manche akzeptieren die Filter nicht oder sind so zickig einzustellen, dass man sich wie ein blutiger Computer-Anfänger fühlt, wenn man davor sitzt. Teuer sind sie auch noch.

Unterschätze Soundflower nicht – das ist als virtuelle Soundkarte ein ziemlich mächtiges Werkzeug. Es gibt noch etwas anderes Feines, das ist Jack OS X, allerdings aus der Linux-Welt und nur was für Computer-Fummler, m.E. jedoch mit dem Potenzial, die Routing-Probleme auf OS X zu lösen, aber Open Source und in der letzten Zeit kaum weiterentwickelt. Ich werde es wohl mal wieder testen.

Übrigens produziert Apple all diese Probleme, die uns zu den unmöglichsten Verrenkungen zwingen! Einmal abgesehen von der Dropout-Anfälligkeit von Core Audio gibt es im Jahr 2017 keine sinnvolle ab Werk implementierte Möglichkeit einer systemweiten Audiokorrektur, um z.B. Audiosignale verschiedener Programme individuell zu steuern, um mit ungefähr gleicher Lautstärke ausgeben zu lassen und individuell zu filtern. Echt peinlich ... Es wäre schon eine Riesenhilfe, wenn man wenigstens in iTunes AU/VST einschleifen könnte. Aber nein! Benutzen ja nur ein paar hundert Millionen Menschen ... Andere sind da weitaus cleverer und moderner und ermöglichen das, z.B. Vox oder PureMusic. Das, was Apple (ein Unternehmen, das Sounddesigner explizit als Zielgruppe adressiert!!!) und Microsoft machen, ist in dieser Hinsicht so unfassbar amateurhaft und zurückgeblieben, es ist zum Haareraufen ... dasselbe gilt für iOS ... auf Android kann man zumindest rooten und VIPER verwenden.

Soviel geballte Inkompetenz und Ignoranz in Bezug auf Audio und wie Menschen ihre Audiogeräte benutzen möchten, ist schon außergewöhnlich.
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Beitragvon bvk » 11.08.2017, 06:28

Hier Nils,
http://www.eecs.qmul.ac.uk/~andrewm/com ... setup.html
sollte es gehen.
Was die Audiofähigkeiten der gängigen Betriebsysteme angeht, gebe ich dir so im wesentlichen recht. Im grafischen Bereich in dem ich normalerweise eher zu Hause bin kommt mir alles wesentlich konsistenter vor. Die ganze Audio und wahrscheinlich auch Videogeschichte macht einen verworrenen , zum Teil zusammengeflickten Eindruck.
Ich vermute es liegt daran dass es keine wichtigen Standardsetzenden Anwendungen gibt, wie zB PostScript, oder PDF im grafischen Bereich, die so etwas wie eine weltweite Industrienorm darstellen. Der Schritt mit den Cores als Schniistellen im Betriebssystem ist da schon die richtige Richtung, und erleichtert den Softwareentwicklern einiges.
Grüße, Bernd
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