Neu bei uns: Bernd (Nubert nuVero 30)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon RPWG » 05.10.2017, 09:42

h0e hat geschrieben:Da sie nicht wie z.B. Dynaudio eine PCM zu PWM Umrechnung machen und direkt die Schaltverstärker füttern, wird nach dem DSP (und der Weiche) wieder D/A gewandelt.


Hallo Jürgen,
Hallo Bernd,

Auch bei Topologien, die möglichst lange bei I²S bzw. PCM bleiben, wird natürlich DA-gewandelt :wink: . Die HF-Energie des Schaltsignals (PWM) wird dabei im letzten Schritt passiv herausgefiltert bzw. findet seinen Meister auch noch in der induktiven Last der Schwingspule. Man kann es also drehen wie man will, irgendwo findet immer eine DA-Wandlung vor dem Chassis statt.

Viele Grüße
Roman
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Beitragvon beltane » 05.10.2017, 12:00

Hallo zusammen,

natürlich steht am Ende ein Verstärkersignal, das die Chassis antreibt und insofern ist dies letztlich analog.

Trotzdem ist die - wie Jürgen richtig beschreibt - bspw. seitens Dynaudio und Nubert verwendete Basistechnologie eine grundsätzlich andere, sie wandeln von PCM in PWM und versorgen damit direkt den Schaltverstärker, der dann ein analoges Signal erzeugt.

Hersteller wie z.B. B&M (Abacus hatte ich falsch zugeordnet - Uli: Danke für den Hinweis) gehen einen anderen Weg, sie bereiten ein digitales Signal mittels DSP auf und führen dann eine DA Wandlung durch. Die Endstufen werden also mit einem analogen Signal versorgt.

Ob es bei gleichem Entwicklungs- und Fertigungsaufwand unterschiedliche Klangqualitäten gibt, kann ich nicht beurteilen.

Bernd frage aber nach den klanglichen Unterschieden einer DA / Wandlung vor dem Lautsprecher im Vergleich zu einer Wandlung im Lautsprecher. Und damit verbunden den Auswirkungen von Kabeln.

Für mich bleiben folgende Aussagen bestehen:

- Eine mehrfache Wandlung AD / DA würde ich vermeiden wollen.
- Demzufolge würde ich bei einem externen DA Wandler einen aktiven Lautsprecher mit analoger Weiche bevorzugen.
- Bei einem dsp basierten Lautsprecher würde ich diesen digital ansteuern.
- Erste Entscheidungsrundlage wäre für mich der grundsätzliche Klangcharakteristik und ihre Eignung für den Raum.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon h0e » 05.10.2017, 12:07

Hallo Frank,

ich bin da im wesentlichen Deiner Meinung.
Jedoch kann man mit DSP und der ggf. notwendigen Doppelwandlung bei preiswerteren Lautsprechern erheblich mehr erreichen, als das in der Regel mit einer preiswerten analogen Weiche geht.
Ich denke bis 5000 Euro wird es verdammt schwer, ein besseres Ergebnis mit einem rein analogen Lautsprecher zu erreichen, als das mit einem DSP und der entsprechenden Entzerrung möglich ist.

@Bernd: Es bleibt dabei, es kommt eben drauf an, wie es umgesetzt ist. Du musst selber hören...

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Richard15 » 05.10.2017, 12:16

RS.schanksaudio hat geschrieben:Hallo Bernd,

vielleicht etwas zur Orientierung:
Davon ausgehend, dass die meisten Toninhalte digital vorliegen, wird immer min. 1x gewandelt, die Frage ist nur wohin man diesen Vorgang in der Kette verschiebt. Die üblichen Ketten sehen so aus:

(1) Passiver Lautsprecher: DA-Wandlung Quelle >> Verstärker >> passive Weiche >> Treiber
(2) Analoger Aktivlautsprecher: DA-Wandlung Quelle >> analoge Aktivweiche >> Verstärker >> Treiber
(3a) Digitaler Aktivlautsprecher (analog angesteuert): DA-Wandlung Quelle >> AD-Wandlung >> DSP/Digitale Weiche >> DA-Wandlung >>Verstärker >> Treiber
(3b) Digitaler Aktivlautsprecher (digital angesteuert): Digitale Quelle >> DSP/Digitale Weiche >> DA-Wandlung >> Verstärker >> Treiber

Alles am Markt befindliche ordnet sich hier ein, z.b. muss auch die besagten Dynaudio oder Nubert analoge Zuspielung erst einmal digitalisieren und am Ende vor dem Treiber ein analoges Signal liefern (Dynaudio: im/nach Verstärker). Im Falle von (3a) findet eine 3-fache Wandlung statt, alle anderen Fälle haben nur eine Wandlungsstufe. Die auditive Identifikation einzelner Wandler und Wandlungsstufen ist umstritten - von akustisch transparent bis substanzielle Unterschiede – das wirst Du hier sicher im Forum lesen können. Etwaige Nachteile der Mehrfachwandlung (nur analoge Zuspielung!) in Kauf zu nehmen ist dadurch begründet, weil man durch einen DSP viele akustisch sehr wirksam Dinge wie DRC/Raumeinmessung, Filterdesigns (FIR) und Vorsteuerungen (z.b. Reduktion der Dopplerverzerrungen) umsetzen kann, die analog gar nicht oder nur mit großem Aufwand möglich sind. Insofern muss man eine Kette immer als (zwangsläufig kompromissbehaftetes) Gesamtkonzept sehen und nicht die isolierten Einzelaspekte.

Viele Grüße
Roland



Hallo Roland,

Vielen Vielen Dank für die Klarstellung!! Super dargestellt.
Bisher und in Zukunft hören wir hier bei uns nur digitale hauptsächlich in Flac gespeicherte Musik. (ev. noch Qobuz)
Diese liegt dann auf einer Synology NAS und soll dann mit dem Streamer sMs-200 ultra digital an den AFIS USB DDC weitergegeben werden.
Deshalb wird auch die Raumkorrektur mit acourate durchgeführt. (acourate NAS oder ConvoFS)
Nach meinem bisherigen "Anfänger" Verständniss benötige ich doch dann eigentlich keine digital angesteuerten Aktiv Lautsprecher (DSP).
Nun bleibt meine Frage: Welches Signalstrecke digital/analo ist "störunanfälliger"?
Momentan werde ich sowieso aus Budget Gründen (siehe oben) noch weiter den Aqvox MK II DAC, den NAD 355 Verstärker und die passiven NUBERT Nuvero 30 nutzen.

Sobald wieder Budget vorhanden ist werde ich wohl erstmal bei Herrn Flöter oder in Köln bei Priol höhren.

Danke!
Bernd
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Beitragvon RS.schanksaudio » 05.10.2017, 13:27

Hallo Bernd,

wenn es auch eine Budgetfrage ist (und auch generell) würde ich die Kette so schlank wie möglich halten. Du brauchst im Grunde nur einen Streamer mit digitalem und regelbarem Ausgang und gehst dann digital in entsprechende Aktivlautsprecher rein. Mehr braucht man eigentlich nicht.

Ich persönlich nutze einen Sonos, weil er mE die komfortabelste und stabilste Software am Markt hat, worauf ich Wert lege. Klangunterschiede höre ich bei Streamer oder bitgleichen Digitalquellen nicht. Ein Auralic Aries Mini ist auch eine Option, dazu HighRes-fähig. Aber da gibt es etliches am Markt, wichtig wäre nur, eine ordentliche, d.h. möglichst verlustfreie Lautstärkeregelung zu haben – mit so einem Setting kann man prima Musik hören :cheers:

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon h0e » 05.10.2017, 13:34

Hallo Bernd,

so gehen die Meinungen auseinander.
Ich höre sehr wohl Unterschiede zwischen Digitalquellen und da bin ich hier nicht alleine.
Bitidentisch ist notwendig aber eben nicht hinreichend!
Allerdings würde ich bei beschränktem Budget auch eher eine schlanke Kette mit "digitalem" Lautsprecher wählen.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon beltane » 05.10.2017, 14:28

Hallo Bernd,

ich teile die Ausführungen von Jürgen - deswegen fragte ich auch nach Deinem Gesamtbudget:

- Digitalquellen unterscheiden sich im Klang.
- Bis zu einem gewissen Budget führt ein dsp basierter Lautsprecher zu einem besseren klanglichen Ergebnis.

Wenn Du (wie in Deinem Eröffnungsposting beschrieben) vom NAS mit Acourate über den Streamer in den Afi USB DDC gehst (für das Reclocking und die Umsetzung des Digitalsignals auf XLR/SPDIF), dann in den AFi DA Wandler, dann in die Vorstufe und dann in den Aktivlautsprecher, dann sollte dieser nicht dsp basiert sein, um eine Mehrfachwandlung zu vermeiden. Schließt Du die Vorstufe mit passenden XLR Kabeln an die Aktivlautsprecher an, wirst Du keine Klangeinbuße hinnehmen müssen.

Wie gesagt, entscheidend wird das Budget sein, denn die vorstehende Konfiguration besteht mit NAS, Streamer, DDC, DA Wandler, Vorstufe und Aktivlautsprecher aus 6 Komponenten und führt zu entsprechend vielen Kabeln und damit hohen Kosten. Bei der Verwendung von DSP basierten Lautsprechern können DA Wandler und Vorstufe entfallen, das senkt die Kosten und erlaubt - zumindest bis zu einem gewissen Preisniveau - ein besserer Preis-/Klangverhältnis zu erzielen.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Jupiter » 05.10.2017, 15:17

Hallo Bernd,
Ich würde gerne mal die Frage der möglichen Raumbearbeitung stellen.
Hast du in diese Richtung bereits etwas unternommen.
Eventuell wären auch Bilder von deinem Raum hilfreich.
Bzw. Hast du von deinem Hörraum bereits Messungen gemacht oder machen lassen.

Was nützt dir ein Porsche wenn du damit nur auf einem Gartenweg fahren kannst.
Ein Polo oder ein Trabi wird dir dort eine ähnliche Performance hinlegen.

Daher ist die Frage des Raumes für mich zunächst der erste Flaschenhals den es zu untersuchen gilt.

Die Kombi von Ralf Koschnike ist erste Sahne, sie dürfte wohl nicht der Flaschenhals sein.

Ich habe jahrelang mit Raummoden + 20 dB im Bassbereich gehört und dachte
" Ein schöner satter Bass ist doch was wert"

Pustekuchen, erst mit Raumbearbeitung hat sich der Mittelton in seiner Vielfalt gezeigt.

Was nützt dir eine Anlage für über 10.000 €'wenn du bei 100 Hz Nachhallzeiten von über 1,5 sec hast.

Gruß Harald

Wie umschreibt es doch Winfried so wunderbar

My 5 Cent
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Beitragvon beltane » 05.10.2017, 19:53

Hallo Bernd,

auch den Ausführungen Harald kann ich nur zustimmen. Neben der Klangcharakteristik eines Lautsprechers ist natürlich auch dem Raum und seinen speziellen akustischen Bedingungen ein entsprechendes Augenmerk bei der Optimierung des Klangs zu widmen.

Digitale Raumkorrekturen wie Acourate, DiracLive, Trinnov, Lyngdorf, Audiodate.... sind dabei nur ein Element. Ebenso wichtig ist die Optimierung mittels passender Maßnahmen der Möblierung, Diffusoren, Absorbern, Basstraps.... etc. Dieser Optimierung sind allerdings ganz häufig Grenzen gesetzt, wenn der Hörraum parallel einen Lebensraum für andere Familienmitglieder darstellt und diese nicht über Maßen von einer Raumoptimierung betroffen sein wollen, weil es ihnen (oder auch einem selbst) optisch nicht gefällt.

Am Anfang steht der physikalische Raumoptimierung und das Finden des optimalen Hörplatzes in den Grenzen, wie sie möglich und gewünscht ist. Ich habe Räume gesehen (nicht gehört!), in denen ich mich aus Gründen der Gemütlichkeit und des Wohlbefindens nicht aufhalten möchte, die gleichwohl aufgrund ihrer raumakustischen Optimierung klanglich überragend sein können.

Erst danach folgt die Auswahl der passenden Komponenten und dann die digitale Raumkorrektur.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Fujak » 05.10.2017, 21:50

Hallo Bernd,

der erwähnte Sonos hat nach Aussage des Supports keine verlustfreie digitale Lautstärke-Regelung. Das führt unweigerlich zu Klangeinbußen. Der Streamer mit dem besten Verhältnis von Investition zu Klangqualität ist nach meiner Erfahrung der SOtM sMS-200. Dagegen ist der ebenfalls erwähnte Aries mini eine "Tröte", obwohl er in der gleichen Preisregion wie der sMS-200 angesiedelt ist. Aufgrund dieser Erfahrungen kann ich nur dazu raten, verschiedene Streamer im Direktvergleich anzuhören.

Grüße
Fujak

P. S. : Du hast eine Nachricht in Deinem "Persönlichen Bereich" von mir.
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Beitragvon RPWG » 05.10.2017, 22:22

Hallo Bernd,
Hallo Fujak,

Was denn nun?

Mir hat der Sonos Support seinerzeit (ca 2015) versichert, dass beim Sonos Connect sowohl der Coax Output als auch der interne DAC die 16 Bit Daten um 8 Bit nach links schieben (=24 Bit), macht ~48 dB Volume Spielraum ohne dass sich an den Daten auch nur 1 LSB ändert.
Bei einem Aktivlautsprecher mit ca 106 dB Full Scale Schalldruck auf 1 m frage ich mich ohnehin, ob man dann bei ca. 60 dB SPL auf 1 m noch signifikant Quantisierungsverzerrungen ausmachen kann.

Gruß
Roman
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Beitragvon RS.schanksaudio » 06.10.2017, 06:37

Hallo Fujak,

Fujak hat geschrieben:der erwähnte Sonos hat nach Aussage des Supports keine verlustfreie digitale Lautstärke-Regelung.

Wie immer der Dialog mit Sonos in dieser Fragestellung auch aussah, die Aussage ist so nicht korrekt und auch Deine darauf abzielende Schlussfolgerung...

Fujak hat geschrieben:Das führt unweigerlich zu Klangeinbußen.

... stiftet möglicherweise mehr Verwirrung als sie Orientierung bietet.

Es ist so, das Sonos intern durchgehend in 24-Bit verarbeitet und da er max. redbook/CD-Qualität, d.h. 16 Bit abspielt, hat er 8-Bit Puffer um in diesem Bereich verlustfrei die Lautstärke zu regeln. Das entspricht, wie Roman schon schrieb 48 dB und sollte für alle praktisch vorkommenden Fälle ausreichen.

Der genante Auralic arbeitet (soweit ich weiß) gar mit 32-Bit, hat also auch bei 24-Bit HighRes Material ebenfalls 8-Bit Regelspielraum, ansonsten 16-Bit.

Ich denke, die Lautstärkeregelung kann daher nicht als Kriterum zur Abwertung der beiden genannten Streamer herangezogen werden. Ob sich generell Klangunterschiede bei Streamer oder bitgenauen Digitalquellen hören lassen, bleibt strittig und ist keinesfalls eindeutig zu beantworten.

Mein Rat an Bernd bleibt weiterhin schlank und budgetschonend zu starten, dazu bedarf es nur zweier Geräte. Sollte sich der Wunsch nach weiterer Entwicklung einstellen, lässt sich die Kette immer noch erweitern und umgestalten.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Fujak » 06.10.2017, 07:18

Hallo Roman und Roland,

hier die Antwort der Sonos Support-Line auf meine damalige Anfrage vom 19.03.2016:
Sonos Helpdesk hat geschrieben:Die Connect arbeitet mit einem 16bit DAC die Lautstärkeanpassung erfolgt auch in 16bit - sowohl im analogen wie auch digitalen Ausgang. Um die bestmögliche Dynamik und Klangqualität mit der Connect zu erreichen, sollte die Lautstärke dieser also fixiert werden und die Lautstärke über das angeschlossene Gerät geregelt werden.

Aufgrund der offenkundigen Widersprüchlichkeit zwischen dieser und Eurer Information lohnt möglicherweise nochmal anzufragen, sollte das Gerät für Bernd in die engere Wahl kommen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Bernd Peter » 06.10.2017, 08:53

Hallo Bernd,

RS.schanksaudio hat geschrieben:... würde ich die Kette so schlank wie möglich halten. Du brauchst im Grunde nur einen Streamer mit digitalem und regelbarem Ausgang und gehst dann digital in entsprechende Aktivlautsprecher rein. Mehr braucht man eigentlich nicht.

der Vorteil bei diesen schlanken Systemen liegt für mich auch darin, daß bei volldigitalen Lautsprechersystemen der Hersteller die Komplettabstimmung übernimmt und der Kunde sich nur noch um die Qualität des Zuspielers kümmern muss.

Der Kauf und die klangliche Abstimung von DAC, Vor- und Endstufe inkl. der Kabel entfällt.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Richard15 » 07.10.2017, 20:53

Guten Abend,

danke für die vielen hilfreichen Kommentare.
Hier steht jetzt erstmal Urlaub an.

Wünsche eine gute Zeit!

Bernd
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