Wolfgang (Amphion Argon 7L, Linkwitz LX 521, 2x SAXX Deepsound 120 DSP)

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Gromit
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Wolfgang (Amphion Argon 7L, Linkwitz LX 521, 2x SAXX Deepsound 120 DSP)

Beitrag von Gromit »

Hallo zusammen,

jetzt wird es endlich Zeit, mich im Forum vorzustellen.

Etwas Historie
Mein HiFi-Werdegang ist wahrscheinlich nicht untypisch für jemanden, der seine Jugend in den 80er Jahren durchlebte. Los ging es im Alter von 16 Jahren mit der ersten eigenen Anlage. Die bestand aus einem gebrauchten Yamaha A960 Vollverstärker, einem Luxman PD284 Plattenspieler und einem Telefunken Tapedeck mit Hicom Rauschunterdrückung. Der Schall wurde mehr schlecht als recht gewandelt von selbstgebauten Boxen mit Marmorgehäuse und Chassis von Conrad Elektronik, weil das Geld nicht für die fertigen Canton oder Technics Flachmembran-Lautsprecher reichen wollte. Irgendwann später kam dann mit dem Verdienst aus Ferienjobs ein Technics CD-Spieler dazu. Die etwas älteren Kumpels hatten teilweise schon ganz andere Kaliber von Anlagen. Das waren dann die gigantischen Kenwood oder Marantz Receiver, Akai Bandmaschinen und dicke Lautsprecher wie die JBL L150. Es zählten weniger die ‚audiophilen‘ Werte sondern vielmehr Pegel und ein knackiger Bass, so dass ‘Earth Wind & Fire‘ als Wall of Sound im Raum standen.

Viele Jahre änderte sich an meiner Anlage nichts. Hin und wieder ein Besuch in HiFi Studios in München:
Dort im Studio 3 bei Ekkehard Ernstberger hatte ich dann das erste Mal eine Backes & Müller BM 20 gesehen und gehört – das war schon beindruckend aber natürlich jenseits des Vorstellbaren. Aber die kleinen BM Delta klangen wahrlich nicht schlecht, vor allem im Bass – so zumindest in meiner Erinnerung.

Erster Job, eigene Wohnung, neue Lautsprecher, T&A TB120, später dann neue Elektronik von Primare. Jahrelang zufrieden gehört. Irgendwann wieder die Unruhe, dass da beim Lautsprecher noch mehr gehen müsste. Anfang der 2000er habe ich mich dann in die Dynaudio Special 25 ‘verguckt‘, die ich heute noch besitze. Später Wechsel der Elektronik zu Naim Supernait, dann zu einem Octave V80; Die Dynaudio blieben. Zwischendurch der Gedanke, dass dennoch bald ein aktiver Lautsprecher einziehen sollte, da ich an sich von der Überlegenheit des Konzeptes überzeugt war.

Sprung ins Heute
Aktuell höre ich in der Hauptkette mit dem Lyngdorf TDAI2200, Naim CD5X und einem Acoustic Signature Plattenspieler. Streaming eher rudimentär via Iphone und Airport Express digital in den Lyngdorf.

Und die Lautsprecher?
Nach wie vor passiv, seit einem Jahr mit Amphion Argon 7LS. Ja warum denn immer noch passiv könnte man sich fragen. Das kam so: Nach einem Umzug habe ich einen größeren separaten Hörraum, in dem die Special 25 nicht mehr so recht funktionierte. Der Raum ist im Dachgeschoss und hat ca. 36qm Grundfläche. Hörabstand etwa 4m wobei hinter den Lautsprechern und hinter dem Hörplatz je ca. 1,2m Abstand zur Wand sind. Hier kam von der Dynaudio gefühlt so gut wie kein Direktschall mehr am Ohr an und es klang entsprechend diffus und ‚langsam‘. Da half auch die Einmessung mit dem Lyngdorf nicht viel. Also Suche nach neuen Lautsprechern. Nach vielen Recherchen bin ich dann auf die Amphion gestossen, die den Schall deutlich besser bündeln.

Aktive Hörtests
Natürlich habe ich mich vor dem Kauf auch im aktiven Lager umgesehen und umgehört. Eine Geithain RL 930k war einige Tage bei mir zu Gast und das war schon toll: Frappierende Räumlichkeit, sauberer Bass auch bei hohen Lautstärken – aber irgendwie war sie mir zu ‚anstrengend‘ selbst bei knapp 5 m Hörabstand. Ob es am Raum oder an den Kabeln oder am Lyngdorf als Vorverstärker lag, vermag ich nicht zu sagen. Dann auch noch mit Herrn Gülker vom Backes & Müller Vertrieb gesprochen, der mir eine Prime 6 aus der neuen Generation angeboten hat. Aber erst kaufen und dann Probehören – das wollte ich nicht. Dennoch zum nächsten BM Workshop in Hamburg und dort in einem riesigen Raum gehört: So richtig ist der Funke erst ab der Prime 14 (2. Generation) übergesprungen. Aber 18KEuro ...?

Später dann noch eine Geithain 901K1 bei den Norddeutschen Hifi Tagen und bei Claus Bücher gehört: Großes Kino und völlig entspannter Klang. Aber irgendwie etwas distanziert... zu perfekt? Oder einfach ungewohnt? Weiteres Recherchieren: Tests von Genelec, Neumann KH gelesen und dann auch die Genelec 8351 bei den Norddeutschen Hifi Tagen kurz gehört. Auch wahrlich nicht schlecht... aber für meinen großen Raum?

Im HiFi-Dilemma
Gefangen im HiFi-Dilemma habe ich mir dann gesagt: Schluss jetzt mit dem ‚verrückt machen‘! Nimm die Amphion, weil das schon ein verdammt guter und sauber räumlich aufspielender Lautsprecher ist. Vor allem nach Einmessung mit dem Lyngdorf mit kräftigeren Grundton und besserer räumlicher Abbildung. Aber der Bass neigt etwas zum Dröhnen und es fehlt an Tiefe.

Jetzt nach einem Jahr mit nach wie vor passiven Lautsprechern: Es lässt mir keine Ruhe, ob ich nicht doch endlich aktiv werden muss (!?). Aktuell geistert wieder die B&M Prime 14 der 1. Generation (gebraucht) im HiFi-Teil meines Hinterkopfs herum – aber viele von Euch kennen das Phänomen ja sicherlich. ;-)

Ach ja – fast hätte ich es bei aller Beschreibung der Gerätschaften fast vergessen:

Die Musik
Mein Musikgeschmack geht hauptsächlich in Richtung Jazz, Songwriter, R&B, Frauenstimmen, anspruchsvolle Popmusik. Das Interesse an Klassik wurde kürzlich durch Konzertbesuche in der neuen Elbphilharmonie in Hamburg geweckt.

Warum habe ich mich nun hier im Forum angemeldet?
Ich freue mich auf einen regen Austausch und Tipps zur Raumakustik; Hier vor allem wie ich (mit einfachen Mitteln?) den Nachhall sowie Frequenzgang am Hörplatz bestimmen kann um Unzulänglichkeiten des Raumes besser zu verstehen. Natürlich auch die eine oder andere Erfahrung zur ewigen Lautsprechersuche. Und wenn es sich ergibt, gerne auch persönliche Treffen zum Hören und ‘Fachsimpeln‘. Ich wohne ca. 20 km südlich von Hamburg.

Bilder folgen noch. Da ich bis dato noch nicht in einem Internet Forum angemeldet war muss ich mich erst noch etwas einfinden.

Wolfgang
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Wolfgang,

herzlich Willkommen im Forum - ich bin mir sicher, dass es Dir hier gefallen wird, Du einige brauchbare Informationen zur Lösung Deines "Problems" bekommst und so recht bald in Deinem Hörraum (36qm Dachgeschoss, ein Traum!) gut und zufrieden Musik genießt. In Hamburg und Umgebung gibt es zudem den einen oder anderen sehr gut aufgestellten Forenten, der dabei evtl sogar persönlich behilflich sein könnte.

Grüße,
Thomas

:cheers:

P.S.: ob ein LSP passiv oder aktiv angetrieben wird, ist imho nicht wirklich entscheidend über Wohl oder Weh, es gibt genügend Beispiele dafür, dass beide Konzepte bis zu höchstem Niveau hin perfekt funktionieren
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Wolfgang,

willkommen.

Ja, Ernstberger war schon eine besondere Marke. Meine Studentenwohung war gleich im Haus daneben, so habe ich das ein oder andere Trumm mal testweise zu mir heimgetragen und auch das ein oder andere gekauft. So z.B. auch Dynaudio Compound, die erst mit AVM Monos (ebenfalls von Studio3) richtig zum Leben erweckt werden konnten.

Ich bin auch bei meiner letzten Anschaffung wieder bei passiv gelandet. Ich sehe das aber weniger dogmatisch, denn man kann mit jedem Konzept gute Ergebnisse erreichen, aber auch genauso schlechte. Schlussendlich sind viele Dinge Geschmacksache.

Zu Raumkakustik gibt es viele Herangehensweisen. Ich habe bei mir wohnraumfreundlich eine Akustikwand mit Schlitzplatten verbaut und so den Nachhall auch im Bassbereich verringert, die Raummoden eingedämmt und eine vorher kaum vorhandene Räumlichkeit erlangt. Andere arbeiten mir Isobondpaketen, Decken- und Wandabsorbern sowie Diffusoren. Ein weites Feld.

Grüsse Jürgen
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Wolfgang,

willkommen im Forum, soviel Gemeinsamkeiten gibt es nicht so oft: Dachgeschoß, Bereitschaft den Raum zu bearbeiten mit Absorber und Diffusoren, eventuell auch DSP einzusetzten. Geithain schon gehört und du möchtest den Nachhall sowie den Amplitudenfrequenzgang bestimmen.

Ich kann es ja fast gar nicht glauben.

Ich selbst höre im Dachgeschoss mit schrägen Wänden mit einer Geithain RL901 k auf ca 50 m². Diffusoren und Absorberarbeiten habe ich gerade abgeschlossen, müssen nur noch mit Stoff verkleidet werden.

Wenn du mehr sowie auch Einzelheiten dazu wissen möchtest lese mal in meinem Thread (Harald ME Geithain RL 901k). Da findest du mit Acourate erstellte Nachhall und Amplitudenfrequenzgänge der RL901k in meinem Raum.

Bei weiterem Interesse melde dich.

Gruß Harald
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Wolfgang,
Gromit hat geschrieben:Aktuell geistert wieder die B&M Prime 14 der 1. Generation (gebraucht) im HiFi-Teil meines Hinterkopfs herum
Dann schau mal hier Verkaufsbereich: Klick mich.

Viele Grüße,
Andree
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Gromit
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Beitrag von Gromit »

Hallo,

nochmals mit etwas sehr langer Verspätung eine herzliches Dankeschön für die freundliche Begrüßung hier im Forum.

Die Anmeldung liegt ja nun beinahe ein Jahr zurück und ich war Hifi-mäßig nicht ganz untätig: Angeregt durch Euch und auch durch die Webseite von Akustik Module (Hamburg) habe ich mich an einige Raumakustische Maßnahmen gewagt. Im wesentlichen DIY Eckabsorber die breitbandig bis in den Bass wirken und Diffusoren hinter dem Hörplatz. Messungen mit CARMA haben vernünftige Nachhallzeiten im Bereich 0,6 - 0,3 sek (Bass zu den Höhen hin) ergeben. Nach vielen Aufstellungsoptimierungen und RoomPerfect Einmessung bin ich nun im Großen und Ganzen zufrieden mit dem klanglichen Ergebnis. Gute Räumlichkeit und Klangfarben; allerdings fehlt mir so manches mal etwas 'Spritzigkeit' und Direktheit im Klangbild.

So das war's für den Augenblick und natürlich noch zwei Bilder, wie das Ganze beim mir im Raum (ca. 36 qm Grundfläche) nun aussieht.

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Es gibt noch Deckenreflexionen, die ich aber aus optischen Gründen nicht absorbiere. Hinsichtlich der Diffusoren bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob die wirklich was bringen (wollte nicht noch mehr Absorption in den Raum bringen, da die Höhen sowieso schon gedämpft sind) - aber das bleibt vorerst.
Und da das ganze ja auch ein Hobby ist, bin ich am Überlegen, was zwei Subwoofer an der Rückwand hinter den Hauptlautsprechern mit Ansteuerung durch die aktive Lyngdorf (TDAI 2200) DSP Weiche bringen könnten ...

Wenn Ihr hier Erfahrungen oder Anregungen habt, nehme ich diese gerne an.

Gruss,
Wolfgang
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Wolfgang,

ich stimme Dir zu, dass weitere Absorption nur noch im Bassbereich erfolgen sollte (wenn überhaupt). Was Deine Frage zu den beiden Subwoofern anbelangt, so wird am Ende nur ein paraktisches Ausprobieren die Antwort leifern. Ich habe ja gerade aktuell meine Erfahrungen in meinem V-Thread dokumentiert (viewtopic.php?p=166779#p166779). Wenn Du mit Subwoofern beginnst, dann würde ich auch nach meinen jüngsten Erfahrungen ebenfalls gleich zu zwei Exemplaren raten.

Die Aufstellung lässt sich allerdings nicht einfach so im voraus festlegen, sondern sollte sich an den akustischen Erfordernissen des Raumes orientieren - meistens wird ein bessere Raumanregung dadurch erreicht, dass die Subwoofer sich diagonal im Raum gegenüberstehen (also einer bei einer der beiden Hauptlautsprecher und ein anderer links oder rechts vom Sofa - aber wie gesagt, Deine Ohren und Carma werden es zeigen. Subwoofer rücken ist eine schweißtreibende aber lohnende Tätigkeit. :wink:

Die Einbindung in die Lyngdorf-DSP-Weiche finde ich sehr gut, um einen guten Übergang von Hauptlautprechern zu Subwoofern zu erreichen. Noch besser wird es, wenn man im DSP auch die Peaks bezüglich Rauammoden-Anregung absenken kann.

Viel Erfolg wünsche ich Dir. :cheers:
Fujak
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Wolfgang,

ich sehe in den Bildern links die einzige senkrechte Wand des Raums, alle anderen sind schräg (ab Höhe Hochtöner). Damit ist eine erhöhte Diffusität vorprogrammiert, während die d'Apollito Chassisanordnung und der zentrale Waveguide dagegen angehen. Ich nehme an, dass die senkrechte Wand links gemauert ist, während Kniestock und Schrägen vermutlich Rigips- oder Fermacell-beplankte Spanplatten sind, was dem Raum Bassenergie entzieht (Nachhallzeit verkürzt). Die Amphions haben respektable 93dB Wirkungsgrad und 29Hz bei-3dB, eine gewisse Lebendigkeit darf man da schon erwarten, mehr als von 87dB-Chassis und zum Ausgleich 4-facher Verstärkerleistung.

Ich sehe wenig Teppich in den Randbereichen deines Raums, auch das fördert die Diffusität, wie zuverlässig sind die Nachhallzeiten ermittelt? Warum die große Hördistanz außerhalb des Hallradius? Fehlt etwas 'Spritzigkeit' und Direktheit im Klangbild, würde ich die RoomPerfect-Messung mit jeweils von den LS weggerichtetem Mikrofon durchführen.

Grüße
Hans-Martin
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Gromit
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Beitrag von Gromit »

Hallo,

@ Fujak: Danke für den Link zu Deinem Subwoofer-Experiment. Du hast mich ermuntert, es auch erst einmal mit zwei einfachen Subwoofern von SVS (1000er Modell, geschlossen) zu probieren. Habe zwei Gebrauchte (so gut wie neuwertig) kurzfristig erstanden und bekomme die Lieferung im Laufe der nächsten Woche. Alternativ hatte ich bei meroVinger angefragt, da das ja wirklich ganz feine Subwoofer sind - konnte mich aber nicht zur High-End Investition durchringen ohne erst einmal eine grundsätzliche Verbesserung getestet zu haben. Upgraden kann ich dann ggfs. immer noch, falls ich positive Erfahrungen mache. Einbindung erfolgt über die Aktivweiche des Lyngdorf mit Raumeinmessung und entsprechender Delay Anpassung. Ich werde berichten.

@ Hans-Martin: Mit den Einschätzungen zum Raum liegst Du vollkommen richtig. Ich hatte einen grösseren Abstand gewählt, da der Bass ohne Einmessung etwas kräftiger war und ich möglichst wenig Korrektur haben wollte. Bei kürzerem Hörabstand hätte ich in etwa die gleiche Distanz Lautsprecher - Wand und Hörplatz-Wand gehabt. Aber ich werde demnächst doch nochmal eine kleinere Distanz probieren. Mit den zwei geplanten Subwoofern ergeben sich ja neue Freiheitsgrade. Hinsichtlich des Wirkungsgrades der Amphions war der Hersteller meines Erachtens etwas sehr optimistisch. Messungen von Hifi und Records und eines Amerikanischen Magazins zeigen einen Wirkungsgrad von etwa 88-89 dB, was ich auch für den realistischeren Wert halte.

Die Nachhallzeit habe ich am Hörplatz (Mikrofon senkrecht) mit Dual Mono Signal gemessen. Im Weiteren dann noch einige Kontrollmessungen im Raum, die alle in etwas ähnliche Werte ergeben haben. Im Bassbereich durchaus an einigen Positionen höhere Werte und auch vermutlich ein paar 'Mess-Anomalien' wie z.b. plötzlich 1-2 sek Nachhall bei 100 Hz. Ob diese Werte nun absolut zuverlässig sind, kann ich nicht sagen, da ich nicht der Akustik-Meß-Spezialist bin. Aber ich denke, in der Größenordnung sollte das stimmen. Hier das Diagramm:

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Zur Illustration auch noch die Frequenzgänge Links / rechts vor der Einmessung:

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... und nach der Einmessung. Die Messung hatte ich mit vom Lautsprecher abgewandten Mikrofon gemacht (außer die Fokusmessung). Diesen Trick von Dir hatte ich in einem anderen Thread gelesen.

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Zu guter Letzt das ETC für einen Kanal. Links und rechts sind, was die Peaks betrifft, ziemlich identisch. Der Peak bei ca. 5 msec ist die Deckenreflexion, Den Peak nach ca. 1 msec kann ich mir nicht wirklich erklären. Den weiteren Peaks bin ich noch nicht auf den Grund gegangen.

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Kannst Du das ETC generell interpretieren im Hinblick auf das Gesamtbild, da Du ja vermutest, dass der Raum ziemlich 'diffus' ist? Spiegelt sich das im ETC?

Grüße,
Wolfgang
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Gromit
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Beitrag von Gromit »

Hallo,
ein kleiner Update und Zwischenbericht zu den 2 neuen (gebrauchten) Subwoofern.
Die 2x SVS SB 1000 habe ich letztes Wochenende provisorisch aufgestellt und bin noch am probieren. Sie stehen jetzt in den beiden vorderen Ecken und das Delay zu den Hauptlautsprechern ist im Lyngdorf eingestellt. Eingemessen habe ich noch nicht sondern erst mal nur nach Gehör eingepegelt und mit den Übergangsfrequenzen und den Filtern gespielt. Übergangsfrequenzen getestet im Bereich 80 - 220Hz und sowohl Butterworth als auch LR Filter 1. bis 4. Ordnung.
Ist ja ein weites Experimentierfeld und nicht jede Änderung der Übernahmefrequenz oder des Filtertyps kann ich gehörmäßig unterscheiden....
Aber wie zu Erwarten eine deutliche Entspannung des Klangbildes und mehr 'Leichtigkeit'. Auch die Bühne ist wie erwartet breiter. In jedem Falle geht das in die richtige Richtung und ich bin jetzt zumindest Teilaktiv ...
To be continued.

Grüsse,
Wolfgang
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Wolfgang

Was ist denn hiermit gemeint:
Die Messung hatte ich mit vom Lautsprecher abgewandten Mikrofon gemacht
Grüße

Christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
wenn das Mikrofon von den LS weg gerichtet wird, erfasst es einen etwas geringeren Hochtonanteil, was bei der Korrektur zu einer entsprechenden Höhenbetonung führt. Mikrofone mit Kugelcharakteristik erfüllen diese Bedingung oft nur bis 1000Hz, darüber fangen sie das Bündeln an, auch wenn es nur um 1-2dB geht.
Lyngdorf (TDAI 2200) RoomPerfekt lässt diese Möglichkeit der Manipulation zu, auch wenn die Bedienungsanleitung von zufälliger Mikrofonplatzierung und-Ausrichtung schreibt, kann sie bewusst geordnet und gerichtet werden. Die Zielkurve ist hingegen fest vorgegeben und nicht manipulierbar.
Die Ergebnisse unterscheiden sich hörbar.
Grüße
Hans-Martin
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Hans-Martin
Aktiver Hörer
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Wolfgang,
bei RoomPerfect und den DSP-Funktionen wie Frequenzweiche, Steilheit der Filter, Übergangsfrequenz, Abstand der LS, ist zu beachten, dass RP vom Signal zuerst durchlaufen wird, gefolgt von der DSP-Sektion.
Das bedeutet, dass man nach jeder Veränderung der manuellen Einstellungen mit erneuter Durchführung der Messung eine gewisse Zeit braucht. Beim TDAI2170 ist es möglich, 2 Setups zu programmieren, um diese dann auch einfach vergleichen zu können, TDAI2200 hatte das nicht, der Prozessor hatte noch nicht so viel Reserven ...
Leider ist es nicht möglich, nachträglich bei der Übergangsfrequenz etwas zu verstellen und eine zuverlässige Erkenntnis über das Ergebnis zu erhalten. Auch wenn man für den Sub die höchstmögliche Tiefpassfrequenz und für die Haupt-LS die niedrigste Hochpassfrequenz einstellt, dann RP messen lässt, wird das Ergebnis von der gemeinsamen Überlagerung geprägt, wo der lautere sich gegenüber dem leiseren durchsetzt.
Es ist auch hier nicht möglich, sinnvoll sich nach der Messung durch die Möglichkeiten zu wählen.
Das ist der Preis für die Vereinfachung des Mess- und Korrekturprozederes.
Grüße
Hans-Martin
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans- Martin

Aber ist das dann nach irgendwo gedreht? Ich kenne nur 0 und 90 Grad. Abgewand wäre ja auch 180 Grad... also nach hinten.

Grüße

Christian
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
die RP-Anleitung macht nur für die Focus-Messung eine Ansage für die Ausrichtung, der Rest ist offen, "random", lässt dem Benutzer Freiräume.
Grüße
Hans-Martin
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