Mehrdimensionalität

uli.brueggemann
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Mehrdimensionalität

Beitrag von uli.brueggemann »

FoLLgoTT hat geschrieben:Hast du mal zwei Lautsprecher mit völlig unterschiedlichem Abstrahlverhalten in demselben (maximal mäßig optimierten) Raum gehört? Also z.B. einen Rundstrahler und ein Hornsystem?

Die klingen auch nach Entzerrung fundamental unterschiedlich. Selbst wenn die Tonalität durch Entzerrung bei beiden gleich ist, so ist der Entfernungseindruck und die Lokalisation grundverschieden. Der Rundstrahler klingt weit entfernt und diffus. Das Hornsystem sehr direkt und die Bühne sehr stabil. Das ist ein Phänomen, dass durch die Stärke und Richtung der Reflexionen im Kopf entsteht und kann daher nicht entzerrt werden. Die reduzierte Betrachtung mit einer Dimension bringt uns daher nicht weiter.
Ich möchte hier gern die Sinnfrage bzgl. der Dimensionen stellen bzw. diskutieren.

Fakten:
- ein Rundstrahler und ein Hornsystem klingen definitiv unterschiedlich
- per Raumkorrektur entzerrte Rundstrahler und Hornsysteme klingen besser aber weiterhin unterschiedlich

Aussage gemäß Zitat:
Wir kommen nicht weiter, weil die Betrachtung auf eine Dimension reduziert ist.

Frage: wer hat schon einmal einen Rundumstrahler und ein Hornsystem gehört, welches identisch klingt? Welche erweiterten mehrdimensionalen Betrachtungen haben dazu geführt, dass es identisch klingt? Inwieweit haben uns erweiterte Betrachtungen konkret weitergebracht?

Es ist meinerseits unbestritten, dass LS mit gleichmäßigem Abstrahlwinkel Vorteile haben. Lässt sich hieraus schlussfolgern, dass Rundumstrahler damit die besten LS sind, da sie gleichmäßig abstrahlen?

Wobei Rundumstrahler wohl eigentlich nur zweidimensional gleichmäßig abstrahlen. Für die dritte Dimension müsste es dann wohl ein Kugelstrahler werden.

Was ist der Sinn der mehrdimensionalen Betrachtung?

Die Stereowiedergabe hat ein eindeutiges inhärentes Problem (Aufzählung bestimmt nicht vollständig):
- sie versucht eine (per Tonträger gegebene) einzelne Schallquelle im Raum durch zwei Schallquellen wiederzugeben
- sie ersetzt auch mehrere Schallquellen (per Tonträger gegeben) durch zwei Schallquellen
- per Tonträger gegebene Schallquellen haben andere Abstrahlcharakterisitiken als die wiedergebenden Stereo-LS
- im Zusammenspiel mit den Ohren ergeben sich frequenzabhängig unterschiedliche Lokalisierungsrichtungen
- bei der Stereowiedergabe erfolgt ein Übersprechen vom linken LS zum rechten Ohr und vom rechten LS zum linken Ohr

Dabei sind die Raumeinflüsse noch nicht berücksichtigt.

Wie bringt uns nun die mehrdimensionale Betrachtung weiter? Ich vermute, dass auch Waveguides nicht die Lösung bringen.

Grüsse
Uli
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Uli,
ich habe gerade neben meinen YG ANAT II ein Paar BD ultra reference oris Hörner stehen und kann das LS Kabel mal an die einen, mal an die anderen LS anschliessen. Die YG mit Ihrem recht glatten off axis Frequenzgang erlauben es, an vielen Stellen im Raum noch ganz gut Musik hoeren zu koennen, da die Reflektionen an den Waenden nicht so kritisch sind, wie bei LS mit welligem off axis Frequenzgang.

Die Hoerner sind da viel mehr sweet spot orientiert, bewege ich mich im Raum, dh stelle ich mich hin oder sitze woanders, nimmt der Hoerspass deutlich ab.

Auf meine ca 5m Hoerabstand kommt das Horn aber viel direkter und mit mehr Energie an, als die YG. Im sweet Spot sitzend ergibt sich so eine live haftigere Wiedergabe mit interessanterweise besserer raeumlicher Praezision in Höhe, Breite und Tiefe.

Diesen Klangunterschied kann man, muss man aber nicht auf die unterschiedlichen Systeme zurueckfuehren, da auch konventionelle Systeme mit hohem Wirkungsgrad diesen lifehaftigen "Horn" Charakter haben, zB eine Wilson Alexandria oder Alexia.

Störend bei einem (meinem) Horn ist fuer mich, dass das Ohr eine gewisse Eingewoehnung braucht, da man im ersten Moment wahrnimmt, dass die Musik aus einem Trichter kommt, dies filtert das Hirn erst nach etwas Zeit weg.

mag sein, dass da auch viel Erwartungshaltung durch die Optik eines Hornes eine Rolle spielt.

Mir fehlt zum völligen Vergleich eigentlich nur noch ein Rundumstrahler in aehnlicher Leistungsklasse :-)

gruss

juergen
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Uli,
schön, dass du ein neues Thema dazu aufgemacht hast.
uli.brueggemann hat geschrieben:Aussage gemäß Zitat:
Wir kommen nicht weiter, weil die Betrachtung auf eine Dimension reduziert ist.
Das ist nicht ganz das, was ich meinte. Es ist nicht so, dass wir nicht weiterkommen, weil wir nur eine eindimensionale Betrachtung zur Verfügung haben (der Satz impliziert das ja). Sondern: wir kommen weiter, wenn wir alle drei Dimensionen betrachten. Sprich: das Abstrahlverhalten des Lautsprechers und die gezielte Behandlung bestimmter Grenzflächen des Raumes einbeziehen. Ein kleiner, aber feiner unterschied. ;)
Inwieweit haben uns erweiterte Betrachtungen konkret weitergebracht?
Ich verstehe die Frage nicht. Wenn du einen sehr halligen Raum hast, brauchst du Lautsprecher mit einem hohen Bündelungsmaß. Bei hoher Bedämpfung klingen dagegen auch breiter abstrahlende sehr ähnlich. Der Nutzen der Betrachtung liegt doch auf der Hand.
Es ist meinerseits unbestritten, dass LS mit gleichmäßigem Abstrahlwinkel Vorteile haben. Lässt sich hieraus schlussfolgern, dass Rundumstrahler damit die besten LS sind, da sie gleichmäßig abstrahlen?
Nein, denn Gleichmäßigkeit ist ja nicht alles, was den Klang ausmacht. Die Stärke der Bündelung ist ganz entscheidend. Kurz gesagt:

Stetigkeit des Abstrahlverhaltens:
- Verfärbungen, Tonalität
- "Natürlichkeit"

Stärke der Bündelung:
- Lokalisation
- Entfernungseindruck
- Stabilität der "Bühnenabbildung"

Beide Parameter haben also ganz unterschiedliche Auswirkungen auf den Klang.
Wie bringt uns nun die mehrdimensionale Betrachtung weiter? Ich vermute, dass auch Waveguides nicht die Lösung bringen.
Waveguides sind nur ein Mittel, das Abstrahlverhalten zu verstetigen und die Bündelung zu erhöhen. Sie können also tatsächlich ein Teil der Lösung sein. Solange die Lösung eine ausgewogene Tonalität und gute Abbildung/Lokalisation ist. Für mich sind das beides Hauptziele bei der Entwicklung eines guten Lautsprechers und für die meisten Firmen im professionellen Bereich auch.

Bündelung kann aber durch verschiedene Arten erzeugt werden, die teilweise auch miteinander kombiniert werden können. Auch kann es sinnvoll sein, das vertikale und horizontale Abstrahlverhalten getrennt zu betrachten. Denn horizontale Reflexionen z.B. erhöhen die subjektive "Räumlichkeit".

Kurz gesagt: bei der Entwicklung eines Lautsprecher sollte das Abstrahlverhalten der wichtigste Parameter sein. Denn das kann im Nachhinein nicht mehr geändert werden. Der Amplitudengang auf Achse dagegen kann immer digital entzerrt werden.

Gruß
Nils
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Jürgen,

ich habe letzte Woche sowohl GermanPhysics als auch Backustic Rundumstrahler gehört, die ersten übrigens auch mal mit Korrektur. Man hat sicherlich das Gefühl, dass mehr Klang im Raum ist, andererseits ist es schlechter mit präziser Lokalisierung. Der Vertreter der GermanPhysics hatte eine prima Bezeichnung hierfür: polarisierend. Der eine mag es, der andere nicht.

Backustic ist mit Möchengladbach so weit weg nicht von Dir, vermutlich sind die LS aber etwas zu klein im Vergleich zurYG ANAT :-)

Grüsse
Uli
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

FoLLGoTT hat geschrieben: ...
wir kommen weiter, wenn wir alle drei Dimensionen betrachten. Sprich: das Abstrahlverhalten des Lautsprechers und die gezielte Behandlung bestimmter Grenzflächen des Raumes einbeziehen. Ein kleiner, aber feiner unterschied. ;) ...

Hallo Nils,

ich stimme hier zu und möchte nur ergänzen:

Eine bestimmte Grenzfläche im Raum zu "behandeln" - zum Beispiel eine bestimmte Teilfläche einer Seitenwand - kann im konkreten Fall auch heißen "ich tue hier bewusst nichts", je nach Situaton.

Es gibt noch eine m.E. sehr wichtige Eigenschaft der "Richtwirkung", über die das Bündelungsmaß eines LS allein noch nichts aussagen kann: Wie gestaltet sich die Richtwirkung horizontal und vertikal konkret in Abhängigkeit von der Frequenz ?

Grüße Oliver
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:Eine bestimmte Grenzfläche im Raum zu "behandeln" - zum Beispiel eine bestimmte Teilfläche einer Seitenwand - kann im konkreten Fall auch heißen "ich tue hier bewusst nichts", je nach Situaton.
Ja, definitiv. Toole hat in seinem Buch am Ende ja ein paar Beispiele für raumakustische Maßnahmen. Warum sie an welcher Wand gemacht werden sollten, erklärt er in den Kapiteln davor. Einige Grenzflächen lässt er bewusst optional. Sie können also absorbieren, diffundieren oder reflektieren. Wie du schon schreibst, je nach Situation.

Gruß
Nils
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

FoLLgoTT hat geschrieben:Sondern: wir kommen weiter, wenn wir alle drei Dimensionen betrachten. Sprich: das Abstrahlverhalten des Lautsprechers und die gezielte Behandlung bestimmter Grenzflächen des Raumes einbeziehen. Ein kleiner, aber feiner unterschied. ;)
Nils,

Das finde ich nun wiederum sehr eingeschränkt :-)
Im Prinzip bedeutet Deine Antwort, dass nun alles multidimensional wird. Es ist also keine geometrische Ein-, Zwei- bzw. Dreidimensionalität gemeint gewesen, sondern eine von geometrischen Dimensionen unabhängige Einbeziehung aller möglicher Einflüsse auf das Hörresultat.
Und davon gibt es mannigfaltig, z.B. Hörort, Aufstellort der LS, Abstand zu Grenzflächen, Abstand zwischen den Ohren, Materialeigenschaften der LS, verwendete Chassis, Nichtlinearitäten durch Hub und Spuleneigenschaften, Verhaltensänderungen aufgrund von Temperatur und was sonst auch immer. Bis hin zu belegten Ohren wegen Schnupfen.
Alles kleine, feine Unterschiede :-)

Nun macht eine als eindimensional betrachtete Entzerrung per Mikrofon eine Momentaufnahme an einer bestimmten Position. Klar, das Mikro ist kein Ohr und zwei Mikros ersetzen auch nicht das Gehirn zwischen den beiden Ohren. Nichtsdestotrotz kann ich mir einen Punkt vorstellen, wo das Mikrofon annähernd genau die Schallwellen aufzeichnet, die am Ohr eintreffen. Und zwar genau vom zeitlichen Ablauf her.
Da stecken nun alle Infos drin, die sich aus dem multidimensionalen Eigenschaften ergeben haben.
Einige Eigenschaften davon kann man "korrigieren" indem man eben wiederum auf Basis des Erlernten das Musiksignal passend geändert abspielt. Andere Eigenschaften sind wiederum nicht änderbar, verhalten sich aber dann doch linear dazu.

Es hat also noch nie etwas dagegen gesprochen, das Wiedergabesystem multidimesional zu optimieren. Die Änderung einer Dimension bringt nicht die Lösung für alles. Was auch für die Raumkorrektur gilt aber auch keiner behauptet.

Ergo sind wir dann doch alle unterwegs, jeder mit seiner eigenen Anschauung, und verbessern (hoffentlich) in kleinen Details. Nie das Ganze mit einem Schlag.

Wenn nun aber eine Dimension nicht änderbar ist
- ich kann mein Wohnzimmer nicht ändern, nicht die Geometrie, nicht die Fenster, nicht die Einrichtung und nicht meine bessere Hälfte
- ich kann und will vor meinen Lieblings-LS kein Waveguide nageln
- ich kann mir das eine oder andere finanziell nicht leisten
...
dann macht es doch Sinn, zumindest das anzupacken was geht. Und wenn es ein eindimesionales Mikrofon ist :wink:

Grüsse
Uli
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Das finde ich nun wiederum sehr eingeschränkt :-)
Im Prinzip bedeutet Deine Antwort, dass nun alles multidimensional wird. Es ist also keine geometrische Ein-, Zwei- bzw. Dreidimensionalität gemeint gewesen, sondern eine von geometrischen Dimensionen unabhängige Einbeziehung aller möglicher Einflüsse auf das Hörresultat.
Eigentlich bezog ich mich mit den Dimensionen nur auf das Schallweld und das hat ja neben der Zeit nur die drei räumlichen Dimensionen. ;)

Ich meinte eigentlich folgendes: selbst, wenn die Positionen von Lautsprecher und Hörer fest sind, verliert man durch die Eliminierung der drei Dimensionen (übrig bleibt ja nur die Zeit) Informationen, die für den Klang nicht vernachlässigbar sind.
Nun macht eine als eindimensional betrachtete Entzerrung per Mikrofon eine Momentaufnahme an einer bestimmten Position. Klar, das Mikro ist kein Ohr und zwei Mikros ersetzen auch nicht das Gehirn zwischen den beiden Ohren. Nichtsdestotrotz kann ich mir einen Punkt vorstellen, wo das Mikrofon annähernd genau die Schallwellen aufzeichnet, die am Ohr eintreffen. Und zwar genau vom zeitlichen Ablauf her.
Ja, vom zeitlichen Ablauf her. Die Richtungsinformationen gehen aber verloren.
Es hat also noch nie etwas dagegen gesprochen, das Wiedergabesystem multidimesional zu optimieren. Die Änderung einer Dimension bringt nicht die Lösung für alles. Was auch für die Raumkorrektur gilt aber auch keiner behauptet.
Dann kam das von dir vielleicht einfach falsch rüber. Ich hatte dich zumindest ursprünglich so verstanden, dass man die Richtung vernachlässigen und einfach das eindimensionale Signal "glattbügeln" kann. Also quasi das Problem so transformieren, dass es in der Messung nicht mehr sichtbar ist. Für die Messung des reinen Schalldruckpegels oder auch der Abklingzeiten klappt das wunderbar. Aber ohne Richtungsinformationen fehlt eben ein entscheidender Parameter für unser Gehör. ;)
Wenn nun aber eine Dimension nicht änderbar ist
- ich kann mein Wohnzimmer nicht ändern, nicht die Geometrie, nicht die Fenster, nicht die Einrichtung und nicht meine bessere Hälfte
- ich kann und will vor meinen Lieblings-LS kein Waveguide nageln
- ich kann mir das eine oder andere finanziell nicht leisten
...
dann macht es doch Sinn, zumindest das anzupacken was geht. Und wenn es ein eindimesionales Mikrofon ist :wink:
Dem stimme ich zu. Aber dann sollte man sich bewusst sein, dass man klanglich immer eingeschränkt bleiben wird.

Gruß
Nils
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Nils,

stell Dir anstelle des Mikros ein einzelnes Ohr vor. Der Schall, der am Ohr eintrifft, mag aus diversen Richtungen kommen, zumindest knapp vor dem Ohr. Dass die Ohrmuschel dann ihrerseits filtert mag denn auch sein. Letztlich trifft der Schall dann aber am Trommelfell auch nicht mehr so dreidimensional ein, wie das Geschehen im Raum stattfindet. Das Trommelfell bekommt insofern auch keine Richtungsinformationen.
Die Richtung wird im Zusammenwirken mit zwei Ohren, mit Kopfdrehung und sich daraus ergebenden Pegel- und Phasendifferenzen ermittelt.

Nun misst das Mikro ja auch nicht einen LS und macht damit die Korrektur für alles. Es wird jeweils das Eintreffen des Schalls für den linken und rechten LS ermittelt und damit eine Korrektur für den linken und rechten LS berechnet. Der korrigierte Schall trifft nun wiederum auf die Ohren und das ermittelt weiterhin die Richtungsinformationen. Und häufig klappt die Richtungsbestimmung mit der Korrektur sogar besser.

Also: es werden zwei Signale gefiltert (nicht glattgebügelt). Die Filter werden bestimmt durch Messung von zwei unabhängigen Ereignissen (Wiedergabe linker + rechter LS) und nicht gleichzeitig. Im Allgemeinen sind die Messungen wiederholbar und konsistent. Somit reicht ein Mikrofon für die Messung.

Anschliessend treffen wiederum Schallwellen an den Ohren ein. Gefiltert. Eindimensional am Trommelfell (unter Vernachlässigung der Membranfläche). Und wiederum erfolgt die Richtungsauswertung wie immer.

Was ist also schädlich?

Grüsse
Uli
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

shakti hat geschrieben: ich habe gerade neben meinen YG ANAT II ein Paar BD ultra reference oris Hörner stehen und kann das LS Kabel mal an die einen, mal an die anderen LS anschliessen. Die YG mit Ihrem recht glatten off axis Frequenzgang erlauben es, an vielen Stellen im Raum noch ganz gut Musik hoeren zu koennen, da die Reflektionen an den Waenden nicht so kritisch sind, wie bei LS mit welligem off axis Frequenzgang.
Gibt es von YG eigentlich Messung des Abstrahlverhaltens oder zumindest Messungen unter Winkeln? Wäre ja interessant auch wegen der von Toole ausgeführten Korelation zur Wahrnehmung. Auch wäre damit die Funktion des Waveguides (soll doch einer sein?) dokumentiert.

Viele Grüße
Roland

EDIT: habe entsprechendes Material gefunden (YG Acoustics Anat Reference II)

horizontal:
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vertikal:
Bild

Quelle: http://www.stereophile.com/content/yg-a ... GP5TqOv.97
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Das Trommelfell bekommt insofern auch keine Richtungsinformationen.
Die Richtung wird im Zusammenwirken mit zwei Ohren, mit Kopfdrehung und sich daraus ergebenden Pegel- und Phasendifferenzen ermittelt.
Soweit alles richtig. Wir lernen aber zusätzlich noch in unserer Kindheit, die HRTF auszuwerten und sie für das Richtungshören zu nutzen. Das klappt zwar nur mäßig gut, aber immerhin. Das heißt, ein Ohr alleine beherrscht schon in gewissen Grenzen das Richtungshören.

Und für zwei Ohren können Reflexionen sowieso nicht mehr gefiltert werden, weil sie unterschiedliche Laufzeiten besitzen. Das heißt, das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen bleibt auch mit digitaler Korrektur erhalten. Und das bestimmt vorranging die Lokalisation, Bühnenstabilität usw.
Was ist also schädlich?
Es hat doch niemand behauptet, dass die digitale Korrektur schädlich sei. :)

Es geht nur darum, dass sie nicht alles erfasst, was den Klang ausmacht. Dieser fehlende Teil ist aber nichts, was man nicht angehen kann. Und sei es nur durch andere Lautsprecher.

Gruß
Nils
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Beitrag von O.Mertineit »

EDIT: Dieser Post wurde überflüssig.

Hallo Roland,

bei Stereophile gab es Messungen zum Rundstrahlverhalten:


yg-acoustics-anat-reference-ii:

http://www.stereophile.com/content/yg-a ... 6ivuT2S.97


Grüße Oliver
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Beitrag von MichaNRW »

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Beitrag von uli.brueggemann »

FoLLgoTT hat geschrieben:Es hat doch niemand behauptet, dass die digitale Korrektur schädlich sei. :)
Natürlich nicht.
FoLLgoTT hat geschrieben:Die reduzierte Betrachtung mit einer Dimension bringt uns daher nicht weiter.

Aber dies.
FoLLgoTT hat geschrieben:Zwei Lautsprecher mit völlig unterschiedlichem Abstrahlverhalten werden auch mit Entzerrung im Raum nicht gleich klingen. Von daher halte ich die theoretische Reduktion auf eine Dimension für praxisfern.
Oder dies.

Nun, nehmen wir die nächste Dimension dazu: Abstrahlverhalten. Das gleichmäßigste Abstrahlverhalten hat doch ein Rundumstrahler. Falls nicht, bitte ich um Korrektur.
Ist nun der Rundumstrahler der optimale LS? Falls ja, warum? Falls nein, warum?

Noch eine Dimension dazu: wie Peter angemerkt hat, fügt der Hörraum dem Musiksignal seine eigene Prägung auf. Eine Stradivari auf dem stillen Örtchen klingt nach wie vor wie eine Stradivari, aber auf dem stillen Örtchen. Muss mein Raum nun ein Konzertsaal sein? Oder eine Echokammer, damit ich die Rauminformation der Aufnahme optimal mitbekomme?

Was ist konkret praxisnah? :|

Grüsse
Uli
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Beitrag von O.Mertineit »

FoLLGoTT hat geschrieben: ...
Und für zwei Ohren können Reflexionen sowieso nicht mehr gefiltert werden, weil sie unterschiedliche Laufzeiten besitzen. Das heißt, das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen bleibt auch mit digitaler Korrektur erhalten. Und das bestimmt vorranging die Lokalisation, Bühnenstabilität usw.
...
Hallo Nils,

so ist es. Erhalten bleibt dabei m.E. noch viel mehr u.a.:

- Einfallsrichtungen der frühen Reflexionen aus dem Raum

- relative Pegel der frühen Reflexionen in Relation zum Direktschall

- spektrale Zusammensetzung einzelner früher Reflexionen relativ zum Spektrum des Direktschalls

- Laufzeiten zwischen Direktschall und ersten Reflexionen

- Energiefrequenzgang des LS relativ zum Schalldruckfrequenzgang auf Achse

- ...


Grüße Oliver
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