Hallo JoachimDiskus_GL hat geschrieben: Solch eine Logik ist ideal für Tests im Sinne des "Auftraggebers"...
ich habe da gar keinen Auftraggeber, mich interessiert es im Sinne von "wie gut muss es sein damit man getrost zufrieden sein kann".
Peter
Aha, was soll denn hier "durchlaufen" heißen? Von welchen DACs ist hier die Rede? Wurde da das Analogsignal am Ausgang wieder AD gewandelt? Wenn ja, womit und mit welcher Samplerate?pschelbert hat geschrieben:Hallo Frank
es gibt mehrere Files, einmal das Originalfile und dann Versionen B, C, D, E die DACs durchlaufen haben.
Die Frage ist hört man einen Unterschied oder nicht.
Unterschiede vielleicht, aber "besser" oder "schlechter"???pschelbert hat geschrieben: Für PinkNoise ist das Gehör offenbar am empfindlichsten, da sollten Unterschiede am deutlichsten herauskommen (Pink Noise in Mono!).
Frage ist diesselbe: Hört man einen Unterschied zum Originalfile, ja oder nein?
Also, mein ADC (Edirol USB Soundkarte, für Raumkorrektur-Messung) ist so viel schlechter (Grundrauschen, Clock, ...) als mein DAC, dass eine direkte Messung wohl nur etwas über den ADC aber kaum etwas über den DAC sagt. Das ist vermutlich nicht nur bei mir so.pschelbert hat geschrieben: Als AD-Wandler soll natürlich der Beste genommen werden. Nur, es hat nicht jeder den Besten. Also nehmen wir mal was man hat. Wichtig ist dann eben den ADC auch zu messen (DA-AD) und zu dokumentieren.
Verstehe ich nicht, worauf sich diese Anmerkung bezieht. Und auch nicht die Aussage. In welchem Sinne "das beste"? Theoretische 190dB Dynamik sind natürlich bei Input und Output weit von der Realität entfernt.pschelbert hat geschrieben: 44.1/32 ist das beste was ein DAC verarbeiten kann, darum nehmen wir diese Signal. Dynamik ist ca. 190dB damit (theoretisch).
Was kann der DAC?
Verstehe ich auch nicht. Jeder AD-Wandler hat natürlich einen Filter, der auch unterhalb der halben Samplerate wirkt; und dass dieser Filter "nichts tun muss" wäre ja nur richtig, wenn man einen perfekten DAC hätte, dessen Ausgangssignal keine höheren Frequenzen enthält. Ob das der Fall ist, sollte doch bei einem Vergleich von DACs gerade (unter anderem) untersucht werden. Aufnahmen des DAC Ausgangs mit 44.1k Samplerate machen meiner Meinung nach überhaupt gar keinen Sinn, selbst wenn man einen hochwertigen AD-Wandler hat.pschelbert hat geschrieben: Aliasing:
Per Definition hat es im Originalfile, dem 44.1kHz/32Bit, d.h. auf der CD kein Aliasing, also muss nichts vorgängig gefiltert werden. Der DAC muss das tun, bevor das Signal an den Cinch, XLR Ausgängen austritt.
Also bei meinem AD-Wandler könnte ich den Knopf gar nicht fein genug bewegen, rechnerisches Skalieren ist viel einfacher und genauer.pschelbert hat geschrieben: Kalibrierung:
ja genau, da eben bei Fullscale Clipping auftritt, soll das verhindert werden, aber der maximale Dynamikbereich trotzdem ausgenützt werden. Falls zu wenig ausgesteuert, misst sich der DAC einfach um die Fehlkalibrierung schlechter. Kalibirierung ist ja mit Pegelanzeige in Software (RME z.B. Digicheck) simpel.
Das mit dem Marker bezog sich natürlich auf die Aufnahmen, die ja später irgendwie ausgewertet werden sollen.pschelbert hat geschrieben: Vergleich ist ja gehörmässig. Am besten natürlich mit ABX-Vergleich. Marker etc. ist ja schon nett, nur das können nur Profis. Hier wollen wahrscheinlich nicht alle so kompliziert vorgehen, sondern primär mal gehörmässig vergleichen. Technik danach. Es gibt Bitcompare und Differenzbildung in Software, alles schön aber nichts Einfaches.
Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Peter,
das war nicht persönlich gemeint (und auch in Anführungszeichen).
Wir reden hier über Unterschiede die sehr subtil und auch sehr von der individuellen Hörerfahrung abhängen. Jeder hier weiss - glaube ich - wie empfindlich eine Anlagenkonstellation auf Veränderungen reagiert - sei es ein Cinch- oder Stromkabel, eine anderes Netzteil, eine andere Base etc... also allen ist klar, das es auf die Kette insgesammt ankommt und das diese "zusammen passen" muss.
Ein "einfacher" Austausch einer Komponente mag in einer Kette zu unterschiedlicher Wahrnehmung führen, in einer anderen muss es das nicht und schon gar nicht in der gleichen Form.
Mal ein Beispiel: Mein Metrum DAC reagiert auf den Jitter der am Eingang ankommt (das erläutert der Hersteller auch entsprechend). Dem begegnet man z. B. indem man das ankommende Signal bereits jitterarm hält.
Wird man jetzt diesen Metrum DAC in eine Kette integrieren, die ein jitterbehaftetes Signal bereitstellt (weil z. B. der vorherigen DAC damit keine Probleme hatte und eine eigene gute Clock besitzt) wird das Ergebnis wahrscheinlich zu deutlichen Unterschieden führen - und man könnte meinen des läge am DAC an sich (weil man ja "nur" diesen ausgetauscht hat).
Klassisches Fehlurteil, weil man eben nicht die Anlage als Ganzes - mit dem anderen DAC - entsprechend konzipiert hat...
(Ob das hier bei der Aufnahme mit entsprechenden DACs entsprechend berücksichtig wird - da hab ich so meine Zweifel... -so ein Komponententausch mit entsprechender Anpaaung der Restanlage macht man nicht mal eben nebenbei...).
Und dann reden wir hier über Unterschiede die rel. gering sind und die nicht von allen gleich empfunden werden (was im Übrigen auch erklärbar und völlig normal ist)...
Grüsse Joachim
Hallo Frankfrankl hat geschrieben:Hallo Peter,
leider habe ich auch nach Deiner Antwort den Eindruck, dass diese Aktion kein sinnvoller Test ist.
Hallo Peter,pschelbert hat geschrieben:Gleich, besser, schlechter:
primär ist die Frage gleich oder nicht gleich.
Allerdings haben hier ja einige auch argumentiert dass es besser werden soll durch den DAC als das Original. D.h. der DAC "klingt" besser.
Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Truesound,
das mit dem Jitter sollte nur ein Beispiel sein, wie wichtig die Integration eine Gerätes in eine Anlage ist... es ist mehr als nur der Austausch und Anschluss. Und für diesen Test muss man sowas bei der Aufnahme mit dem jeweiligen DAC beachten - sonst sind schon die Aufnahmen fehlerbehaftet ...egal über welche Anlage sie dann abgespielt werden.
Ich sehe auch in der AD-Wandlung ein weiteres Fehlerkriterium, das nicht zu unterschätzen ist.
Wir reden hier ja nicht über Grössenordnungen, die man "vernachlässigen" kann - wir sind uns doch einig, daß die Unterschiede geringer ausfallen werden als z. B. die bei Boxen. Das die "groben" Messwerte (wie z. B. F-Gang oder THD) keinen nachvollziehbareren Bezug zu den Höreindrücken zulassen, wissen wir doch - sonst gäbe es doch diese Diskussion nicht und alle würden den DAC nehmen, der den linearsten F-Gang hat und den geringsten THD etc. ... da aber offenbar genügend DACs mit Höhenabfall im F-Gang und die bei THD schon bei der dritten Stelle hinter dem Komma eine Ziffer haben von vielen als "besser" (im Sinne von dem akustischen Original näher) empfunden werden, brauchen wir doch in der Grössenordnung dieser vierte nicht mehr suchen.
Man muss das Rad doch nicht zweimal erfinden.
@Peter:Hallo Peter,pschelbert hat geschrieben:[
Gleich, besser, schlechter:
primär ist die Frage gleich oder nicht gleich.
Allerdings haben hier ja einige auch argumentiert dass es besser werden soll durch den DAC als das Original. D.h. der DAC "klingt" besser.
ich weiss nicht woher Du diese Annahme hast... die Frage ist doch, was ist das "Orginal" und was sieht man als "wiederhergestelltes" Original an?
Wie oben erwähnt, reden wir hier nichts über grobe "Werte" - den Unterschied, ob z. B. der Beckenbesen auf der angesprochenen Coltrane-Aufnahme bei manchen DACs als Beckenbesen und beim anderen DACs als kreisender Beckenbesen wahrgenommen wird, kann sich nicht im F-Gang oder bei THD bemerkbar machen - zumindest nicht in der Messwertdarstellung die wir bisher hier verwenden.
Und eins sollte doch auch klar sein - wenn mehrere Hörer bei einem DAC z. B. den Beckenbesen als "kreisend" wahrnehmen, dann ist das auch auf der Aufnahme - das ist dann näher am Original. Ich glaube nicht, daß ein DAC sowas (also den Höreindruck eines kreisenden Beckenbesens) "hinzufügt".
Die von den meisten hier geschilderten Höreindrücke (bei Unterschieden zwischen DACs) beziehen sich auf die Lokalisation, Klangfarbenerkennung, Feindynamik (wie z. B. besseres Erkennen einzelner klatschender Hände bei Applaus im Hintergrund) - also alles Dinge, die ein DAC nicht "hinzufügen" kann oder durch sonstige psychoakustische Maßnahmen "ergänzen" kann - woher auch.
Wenn also ein DAC im Gegensatz zu anderen sowas "reproduzieren" kann, dann kann ich davon ausgehen, das diese Informationen auf der Aufnahme vorhanden sind. Und somit ist jeder DAC, der das nicht auch so wiedergibt - der also (bei passender Integration in die Anlage) diese Höreindrücke nicht ebenso erzeugt - weiter weg vom "Original" (Original sind ja in diesem Fall die gespeicherten Bits auf der CD - rein technisch gesehen).
Ein solcher DAC macht dann eben keine "Reproduktion" der Aufnahme - bzw. ein wiederherstellen des analogen Abbildes der gespeicherten Bits (unabhängig davon ob es einem gefällt oder nicht -also dessen gesoundeter Klang ...was es ja dann ist).
Was uns hier "nur" noch fehlt, sind Kriterein ("Messwerte"), nach denen man dann beurteilen kann, welcher DAC eben "näher" am "Original" (also den gespeicherten Bits der CD) reproduziert.
F-Gang und THD scheinen es ja offensichtlich nicht zu sein.
Grüsse Joachim
PS.: Anm.: Ich für meinen Teil habe ja eine Erklärung und "Theorie" wo die Unterschiede liegen. Ich habe meine Anlage auch entsprechend dieser Theorie auch "optimiert" und das war für mich zielführend und mit Erfolg (im Sinne von stetiger Verbesserung der Höreindrücke die ich nach meiner Theorie erwartet habe. Auch die Höreindrücke bei Jürgens (Shakti) DAC-Workshop passen zu meiner Erklärung - sie passen zu meiner "Theorie".