Subwoofer für 24qm Raum? Elac 2090?

Diskussion über aktive Schallwandler

Subwoofer für 24qm Raum? Elac 2090?

Beitragvon treble trouble » 03.05.2017, 18:25

Hallo,

in meinem Vorstellungs-Thread wurde mir als Ablösung für meine aktuellen Boxen empfohlen, lieber zwei kleinere Boxen mit guten Mitten/Höhen zu holen und diese mit idealerweise 2 Subwoofern (SW) zu unterstützen. Zwei SW sollen besser sein, um den Raum auszuschallen (gegen Raummoden), aber man braucht halt den Platz, beide nicht zu nah an die Wand zu platzieren. Das wird bei mir eng. Die Idee, einen SW einzusetzen, gefällt mir ganz gut, weil ich damit meiner bestehenden Anlage recht schnell mehr Tiefbass spendieren kann.

Ab welchem Preis taugen denn Subwoofer für Hifi? Ich habe ein bisschen Angst, dass zu Kleine nur Kinofilm-Bumms erzeugen können. Und zu groß ist vermutlich auch schlecht für einen 24qm Raum?

Interessant finde ich die Elac 2090. Zum einen wegen der gegeneinander arbeitenden zwei Membranen, wodurch das Gehäuse vibrationsarm ist. Zum anderen wegen der Einmessmöglichkeit. Damit könnte ich die Zeit überbrücken, bis ich eine raumeinmessbare Anlage habe. Andererseits ist das Feature dann doppelt bezahlt, wenn ich letzteres mal haben sollte. Hmm... Taugt dieser SW etwas?

Welche Alternativen sollte ich mir anschauen? Gibt es den einen am meisten zu empfehlenden SW-Hersteller, der aber noch bezahlbar ist? (Gebraucht und dafür preiswerter wäre mir eh am liebsten.) Ich habe bspw. auch einen gebraucht angebotenen SVS PB 1000 gefunden, der sehr viel günstiger ist als der Elac.

Gruß
Gert
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Beitragvon Horse Tea » 03.05.2017, 20:47

Hallo Gert,

mit dem Elac 2090 bist Du zumindest preislich schon fast in der allerobersten Schublade. Ich kenne den Sub nicht vom eigenen hören, nur aus einem Test im Internet. Er ist insofern etwas besonderes, weil er zwei Chassis enthält.

Ich habe meine Lautspecher gerade vor zwei Wochen, um den zweiten Sub ergänzt. Von daher kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Ich würde lieber zu zwei halb so teuren (gleichen !!!) Subs greifen. Für EUR 1.500 bekommt man bereits exzellente, für hochwertiges Hören geeignete Subs. Der Einsatz eines Subs oder von zweien, ist dann in der Hauptsache ein Kampf mit den Raummoden. Und ich bin mir recht sicher, dass dies eher und besser mit 2 getrennten Subs gelingt, als mit einem (auch einem mit zwei Chassis). Die Aufstellung zueinander und zu den HauptLS ist hier die Spielwiese. Meinem Eindruck nach sind gute, wattstarke Subs (Heimkino), die Du nicht brauchst, teurer als leise. D.h., der Preis ist nur eine unsichere Entscheidungsgröße. Wichtiger als der starke Bass, ist der saubere Bass. Der ELAC macht auf mich den Eindruck, eher für das Heimkino entwickelt zu sein (ohne Gewähr).

Hier im Forum gibt es dazu sicher noch mehr Stimmen, ja es sind sogar Entwickler hier vertreten (suche mal hier und im Web z.B. nach Merovinger Audio). Auch Probestellungen zu Hause sind möglich, bei Subs, meiner Meinung nach, aber nicht unbedingt nötig. Auch im Audiomarkt wurde unter Subwoofer aktiv (blätter da mal) vor kurzem zwei! exzellente, wenn auch sehr große Subs (Audiodata Soutien) angeboten. Es geht aber wie gesagt, wesentlich preiswerter.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon beltane » 03.05.2017, 21:13

Hallo Gert,

die neueren Subwoofer von Elac habe ich noch nicht hören können. Aufgrund der technischen Daten und der Testberichte scheint es sich um gute Subwoofer zu handeln. Sie sind allerdings nicht geregelt.

Ganz generell halte ich 2 Subwoofer für die klanglich bessere Lösung. Soll es günstig sein, sind bspw. die SVS SB 12 NSD sehr empfehlenswert und spielen musikalisch sowie präzise, wenn auch nicht geregelt. In den oberen Preisregionen würde ich mir dann alternativ zu Elac auch die geregelten Subwoofer von Merowinger näher anschauen und anhören. Diese sind zwar nicht automatisch einmessbar, haben aber auch ein DSP zur Korrektur von Raummoden.

Zur automatischen Einmessung der Elac SW: Diese hilft, den Frequenzgang hinsichtlich der Raummoden einfach anzupassen. Sie wird aber ganz sicher nicht automatisch zu einer optimalen Über Alles Anpassung von Satelliten und Subwoofer einschließlich des Laufzeitverhaltens führen. In Deinem Vorstellungsthread hatte ich verstanden, dass Du sowieso eine Raumkorrektur nutzen willst. Wenn das stimmt, benötigst Du nicht die automatische Einmessung der Elac Subwoofer.

Diese wäre dann hilfreich, wenn Du auch analog mit LP hören möchtest und dabei ausschließlich den Bassbereich digital korrigieren möchtest.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon meroVinger-audio » 04.05.2017, 07:52

Guten Morgen,

automatisch einmeßbar sind unsere in dem Sinne als dass man über REW Messungen erstellt, von REW automatisch die Korrekturfilter erzeugen lässt und diese dann importieren kann und fertig.

Aber zum Thema:
Wir beobachten dass der (zumindest bei Empfehlungen) Trend dahingeht, dass immer häufiger Mehr-Woofer-Konfigurationen empfohlen werden. Es gibt diverse Programme und Untersuchungen hierzu und mit einer solchen Aufstellung kann man schon recht viel machen.
Da es sich dabei nicht um ein DBA handelt, sondern alle z.B. 4 Woofer gleichzeitig spielen, macht es auch nichts, wenn man kleinere nimmt.

Ein Kunde von uns hat dies so realisiert und die gemessenen Kurven am Hörplatz sind sehr gut. Sieht fast wie eine Nahfeldmessung aus. Ist angeblich ungeglättet und am Hörplatz (ohne Gewähr - ich war nicht dabei)
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Voraussetzung ist, dass man die Möglichkeit hat, die beiden hinteren Woofer so zu verzögern, dass sie zeitgleich mit dem Musiksignal spielen.

Auf jeden Fall etwas worüber man nachdenken kann.
Beginnen mit einem guten DSP (am besten 4 kanalig) und zwei mittelgroßen Woofern. Bei Bedarf ausbauen.

Beim DSP darauf achten, dass mindestens zwei Kanäle die Verzögerung liefern können, die für die hinteren Woofer notwendig ist.

Der Empfehlung von beltane hin zu mehr Woofern und dafür kleinere, kann ich nur unterstützen.
Auch empfiehlt es sich in ein einfaches Meßsystem zu investieren. Ein UMIK-1 z.B. zusammen mit dem kostenlosen REW hilft extrem weiter, wenn es um die optimale Aufstellung geht und kostet im Verhältnis zu einem Subwoofer mit ~110 Euro vergleichsweise wenig. Die 110 Euro bringen aber ein völlig anderes Niveau als die Vorgehensweisen aus den Handbüchern im Sinne von "Drehen Sie mal hier und hören Sie obs gut war.. wenn nicht, dann drehen Sie hier und wenn dann immer noch nicht, dann halt nicht! Guten Abend!"

Viele Grüße!

Peter
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Beitragvon treble trouble » 04.05.2017, 08:08

Hallo Horst-Dieter,

Horse Tea hat geschrieben:mit dem Elac 2090 bist Du zumindest preislich schon fast in der allerobersten Schublade.

Den Listenpreis von 3000€ würde ich auch nur ungern ausgeben. Da würde ich auf einen gebrauchten hoffen. Ansonsten müsste ich überlegen, ob ich das Geld nicht doch lieber nutzte, um mich nach bspw. einer gebrauchten Silbersand FM302 oder ähnliches umzuschauen. Da kommt dann ja auch schon der Bass ganz anders rüber als bei meiner aktuellen Anlage. Zwischen diesen beiden Möglichkeiten bin ich momentan hin und her gerissen. Andererseits ist die Idee natürlich nicht uninteressant statt einer großen Box auf eine kleine plus Subwoofer zu setzen.

Der Einsatz eines Subs oder von zweien, ist dann in der Hauptsache ein Kampf mit den Raummoden. Und ich bin mir recht sicher, dass dies eher und besser mit 2 getrennten Subs gelingt, als mit einem (auch einem mit zwei Chassis).

Ok.

Merovinger Audio

Werde ich mir anschauen.

Auch im Audiomarkt wurde unter Subwoofer aktiv (blätter da mal) vor kurzem zwei! exzellente, wenn auch sehr große Subs (Audiodata Soutien) angeboten.

Gucke ich mir auch an. Danke für den Hinweis.

Gruß
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 04.05.2017, 08:14

meroVinger-audio hat geschrieben:Voraussetzung ist, dass man die Möglichkeit hat, die beiden hinteren Woofer so zu verzögern, dass sie zeitgleich mit dem Musiksignal spielen.

Auf jeden Fall etwas worüber man nachdenken kann.
Hallo Peter
ich habe nachgedacht, muss aber noch mal nachfragen: verzögern, dass sie zeitgleich mit dem Musiksignal spielen, dieser Widerspruch bedarf noch weiterer Erläuterung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon treble trouble » 04.05.2017, 08:15

Hallo Frank,

beltane hat geschrieben:Ganz generell halte ich 2 Subwoofer für die klanglich bessere Lösung.

Dann sind es jetzt ja schon zwei, die mir das empfehlen. :)

Soll es günstig sein, sind bspw. die SVS SB 12 NSD sehr empfehlenswert und spielen musikalisch sowie präzise, wenn auch nicht geregelt. In den oberen Preisregionen würde ich mir dann alternativ zu Elac auch die geregelten Subwoofer von Merowinger näher anschauen und anhören. Diese sind zwar nicht automatisch einmessbar, haben aber auch ein DSP zur Korrektur von Raummoden.

Und auch ein zweites Mal Merovinger als Empfehlung. Da werde ich am Wochenende weitere Infos zu suchen, auch zu den SVS.

Zur automatischen Einmessung der Elac SW: Diese hilft, den Frequenzgang hinsichtlich der Raummoden einfach anzupassen. Sie wird aber ganz sicher nicht automatisch zu einer optimalen Über Alles Anpassung von Satelliten und Subwoofer einschließlich des Laufzeitverhaltens führen. In Deinem Vorstellungsthread hatte ich verstanden, dass Du sowieso eine Raumkorrektur nutzen willst. Wenn das stimmt, benötigst Du nicht die automatische Einmessung der Elac Subwoofer.

Das hast Du richtig verstanden. Ich habe schon vor, in Richtung Raumkorrektur zu gehen. Ich bin nur immer etwas zögerlich beim Anschaffen von Dingen, wenn sie tendenziell nicht ganz preiswert sind. Da will ich dann auch etwas holen, mit dem ich dann hoffentlich zufrieden bin. In der Übergangszeit hätte ich dann die Elac Subwoofer Einmessung zur Überbrückung nehmen können.

Gruß
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 04.05.2017, 08:19

treble trouble hat geschrieben:
beltane hat geschrieben:Ganz generell halte ich 2 Subwoofer für die klanglich bessere Lösung.

Dann sind es jetzt ja schon zwei, die mir das empfehlen. :)
Hallo Gert,
du bist ja noch nicht lange bei uns, sonst wüsstest du aus den vielen Beiträgen der Vergangenheit, dass die 1-Subwoofer-Fraktion hier argumentativ in der Minderheit ist.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon treble trouble » 04.05.2017, 08:29

Hallo Peter,

Da es sich dabei nicht um ein DBA handelt, sondern alle z.B. 4 Woofer gleichzeitig spielen, macht es auch nichts, wenn man kleinere nimmt.

Für 4 Subwoofer habe ich, befürchte ich, keinen Platz. Ich bin schon froh, wenn ich zwei gut platziert unterbekomme.

Beim DSP darauf achten, dass mindestens zwei Kanäle die Verzögerung liefern können, die für die hinteren Woofer notwendig ist.

Welche DSPs können so etwas denn? Bietest Du solche mit an?

Der Empfehlung von beltane hin zu mehr Woofern und dafür kleinere, kann ich nur unterstützen.

Ok, dann sind das schon 3 Empfehlungen in diese Richtung. (Wobei ich natürlich die eines Subwoofer-Herstellers mit Vorsicht genieße ;) Aber ich glaube Dir schon, dass die Empfehlung einen akustischen Grund hat. Das bestätigte ja gerade auch Hans-Martin nochmals.)

Auch empfiehlt es sich in ein einfaches Meßsystem zu investieren. Ein UMIK-1 z.B. zusammen mit dem kostenlosen REW hilft extrem weiter

Ein Messsystem ist das Erste, was ich mir zulegen will. Allerdings sind die Empfehlungen aus der Acourate-Ecke eher in Richtung Behringer ECM8000 Mikro und externe Soundkartenbox. Eigentlich hatte ich schon vor, das UMIK-1 zu nehmen. Aber ich denke, die Behringer-Lösung sollte ja genauso für den Subwoofer mit REW funktionieren?

Gruß
Gert
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Beitragvon meroVinger-audio » 04.05.2017, 11:53

Hallo,

ich wollte mich überhaupt nicht in Richtung Werbung oder Verkaufsveranstaltung einklinken.
Das liegt mir fern, zumal meroVinger vorher schon erwähnt wurde und ich auf Basis Deines Budgets nicht das Gefühl hatte, dass wir überhaupt - vor allem bei 4 Woofern - zur Diskussion stehen.

Ich musste lediglich an den Kunden denken, der mit seiner 4-Woofer-Aufstellung und ehemals günstigen Woofern einen ebensolchen glatten Frequenzgang erzeugt bekam und wollte das als Tipp mit auf den Weg geben, gerade weil der Kunde eben recht günstige Woofer hatte.

Das finde ich insofern interessant als dass man hier m.E. mit mehreren günstigen Woofern sicherlich ein besseres Ergebnis erzielen kann als mit einem Highend-Teil das dann gegen extreme Moden ankämpfen muss.

Welche DSPs können so etwas denn? Bietest Du solche mit an?


Solche DSPs findest Du z.B. bei monacor, mini-DSP und vielen anderen Herstellern. (Bei monacor sind speziell die mit Digitaleingang technich interessant, z.B. DSM26LAN).

Welche Meßvariante Du nimmst, würde ich davon abhängig machen wofür es sein soll. Umik-1 mit REW ist eine sehr einfach zu handhabende Komplettlösung, wenn man "ein paar mal" messen will. Aber wenn Du Acourate verwenden willst, so würde ich auf jeden Fall den Empfehlungen von dort folgen.

von Hans-Martin » 04.05.2017, 09:14

meroVinger-audio hat geschrieben:
Voraussetzung ist, dass man die Möglichkeit hat, die beiden hinteren Woofer so zu verzögern, dass sie zeitgleich mit dem Musiksignal spielen.

Auf jeden Fall etwas worüber man nachdenken kann.
Hallo Peter
ich habe nachgedacht, muss aber noch mal nachfragen: verzögern, dass sie zeitgleich mit dem Musiksignal spielen, dieser Widerspruch bedarf noch weiterer Erläuterung.
Grüße Hans-Martin


Das war unglücklich formuliert: "... verzögern, damit das Signal der vorderen und hinteren Woofern bei unterschiedlichem Hörabstand zeitgleich bei der Hörposition ankommt."

Viele Grüße!

Peter
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Beitragvon beltane » 04.05.2017, 12:00

treble trouble hat geschrieben:
.... einer gebrauchten Silbersand FM302 oder ähnliches umzuschauen. Da kommt dann ja auch schon der Bass ganz anders rüber als bei meiner aktuellen Anlage....


Hallo Gert,

ganz sicher wirst Du mit einer FM302 eine deutlich verbesserte Bassqualität erreichen. Allerdings glaube ich, dass diese von zwei separaten geregelten SW mit einer im Vergleich zu den FM302 größeren Membranfläche klanglich geschlagen werden, zumindest aber pegelfester sind. Und durch die Trennung der Satelliten von den Subwoofern lässt sich für letztere eine hinsichtlich der Minimierung der Bassmoden bessere Aufstellung finden.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Hornguru » 04.05.2017, 12:56

Wenn ich meinen Senf jetzt noch dazu geben darf :) ...

Imho ist der "Klang" eines Subs zu gut 50-75 % Raumdominiert. Wenn kosten und Platz eine Rolle spielen, kommt man am DSP nicht vorbei.

Überdimensioniert kann er eigentlich auch nicht sein. Je mehr, desto weniger klirrts.
Zehn 21 Zöller wären vielleicht überdimensioniert ok...
Also 10 billige Kino-Wumms-Schlammschieber am billigen 100€ DSP korrigiert klingen sicherlich weitaus besser als ein einzelner unbehandelter HighEnd Woofer für 3000€ nur hingestellt...

Ich finde übrigens Subwoofer abstimmen ziemlich nervenraubend. Den Impuls bei der Trennfrequenz sauber zu timen ist ordentlich Arbeit wenn man über das "Wumms" Niveau hinaus möchte.
Insofern ist Imho eine große Standbox mit integriertem Tieftöner (der eventuell noch schön hoch getrennt wird >200Hz) ein seeeeehr pflegeleichtes Haustier.

Erinnert mich immer an die Heco Direkt Serie. Einfach, wesentlich, top. Für mich die Referenz an pragmatischem Alleskönner in der "ausreichend gut" Klasse.

Gruß
Josh
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Beitragvon drtkerk » 04.05.2017, 15:52

Hallo Gert,

zu den möglichen Kandidaten: die SVS SB12 NSD wurden als günstige Variante ja schon genannt. Eine (Preis-)klasse drüber wären der SVS SB2000, XTZ 1x12 oder der Arendal Sub 1 zu nennen. Ich würde eher geschlossene Subs bevorzugen, wenn es um Musik geht, habe aber selbst keine Erfahrungen mit Bassreflex. Auf 24 m2 reichen die hier genannten Subs auf jeden Fall aus. Arendal ist noch recht neu auf dem Markt, wird aber von denen, die sie besitzen, als sehr präzise beschrieben.

Du kannst die Subs auch ruhig dicht an die Wand stellen, das ist kein Problem. In vielen Fällen ist die Aufstellung an gegenüberliegenden Wänden besser, als an der gleichen Wand. Hier muss man probieren, bei mir war mittig vorne und hinten z.B. eine sehr gute Position (kommt aber häufig wegen der Möblierung nicht in Frage, daher meistens diagonal). Allerdings wird es ohne Messen gar nicht gehen, der erste Schritt ist also, sich mit diesem Thema anzufreunden.

Zu klären wäre, wie das Bassmanagement von Deinem Naim aussieht, d.h. insbesondere ob man für jeden Ausgang ein Delay einstellen kann. Falls ja, kannst Du schon darüber und mit den Mitteln, die die Subs zum Teil selbst bieten, eine gute Einbindung der Subs in Dein System erreichen. Der nächste Schritt wäre dann z.B. ein Mini-dsp 2x4 (oder z.B. eine DCX 2496) für die Subs, mit dem Du in dem Bereich eine Raumanpassung durchführen kannst. Das wäre meiner Meinung nach ein guter und preiswerter Einstieg in das Thema Subwoofer und Messtechnik.

Alternativ kannst Du bzgl. Raumkorrektur natürlich auch gleich eine große Lösung wie Dirac oder ähnliches angehen, allerdings mit den in Deinem Vorstellungsthread genannten Randbedingungen bei der Auswahl und natürlich auch dem Preis.

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon treble trouble » 04.05.2017, 19:19

Hallo Peter,

meroVinger-audio hat geschrieben:ich wollte mich überhaupt nicht in Richtung Werbung oder Verkaufsveranstaltung einklinken.

Das war auch keinesfalls von meiner Seite vorwurfsvoll gemeint. Falls das so rüberkam, Sorry dafür.

Das liegt mir fern, zumal meroVinger vorher schon erwähnt wurde und ich auf Basis Deines Budgets nicht das Gefühl hatte, dass wir überhaupt - vor allem bei 4 Woofern - zur Diskussion stehen.

Ich denke gerade über 4x 4/44 nach... Hmm, ok, zu teuer. :)

Die 1/x Woofer sind preislich durchaus noch interessant. Allerdings dann auch nicht 4 auf einmal. Wobei ich mich noch informieren müsste, wie man bei den x/y Woofern die Werte x und y am passensten wählte.

Gruß
Gert
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Beitragvon treble trouble » 04.05.2017, 19:26

Hallo Thomas,

drtkerk hat geschrieben:zu den möglichen Kandidaten: die SVS SB12 NSD wurden als günstige Variante ja schon genannt. Eine (Preis-)klasse drüber wären der SVS SB2000, XTZ 1x12 oder der Arendal Sub 1 zu nennen. Ich würde eher geschlossene Subs bevorzugen, wenn es um Musik geht, habe aber selbst keine Erfahrungen mit Bassreflex. Auf 24 m2 reichen die hier genannten Subs auf jeden Fall aus. Arendal ist noch recht neu auf dem Markt, wird aber von denen, die sie besitzen, als sehr präzise beschrieben.

Danke für die Antwort. Die Subwoofer habe ich mal auf meine zu-checken-Liste gesetzt.

Du kannst die Subs auch ruhig dicht an die Wand stellen, das ist kein Problem.

Das ist interessant. Ich hätte gedacht, dass das die Moden dann zu stark anregt.

Zu klären wäre, wie das Bassmanagement von Deinem Naim aussieht, d.h. insbesondere ob man für jeden Ausgang ein Delay einstellen kann.

Da geht leider nicht viel. Er hat einen Subwoofer-Ausgang. Das wäre sowieso noch eine Frage von mir gewesen, wie man dann zwei daran in Betrieb nehmen könnte. Getrennt wird fest bei 100Hz. Einen Delay kann man m.W. nicht einstellen.

Daher gehe ich davon aus, dass ich vermutlich eher mit einem Subwoofer starte und das nach und nach ausbaue, wobei der zweite Schritt die Ablösung des naim uniti wäre, wobei ich da noch nicht weiß, in welche Richtung ich da gehen soll. Auf jeden Fall interessiert es mich schon nachwievor, in Richtung Acourate (etc) zu gehen.

Gruß
Gert
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