Ambiophonie - XTC, RACE oder auch BACCH-SP

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon cornoalto » 26.09.2016, 17:12

Hallo alle miteinander,

das XTC-Thema ist in der Tat spannend und ich habe dazu etwas probiert was ich euch nicht vorenthalten möchte.

Der eine Ansatz war eine Lösung mit Acourate. Alle Angaben sind entsprechend auf das jeweils andere Ohr übertragbar. Mit einer Mikrofonkapsel im linken Ohr habe ich zunächst den Frequenzgang des linken Lautsprechers gemessen. Mit der Kapsel im rechten Ohr dann das durch den Kopf abgeschattete Signal des linken Lautsprechers. Die Differenz R-L ergibt dann mit der Korrekturdatei des Rechten LS gefaltet, verpolt und um 0.2ms verzögert, den vom rechten Ls abgestrahlten Antischall, um den auf das rechte Ohr entfallenden Teil des linken Ls auszulöschen.

Das Ganze habe ich dann noch zweimal weiter getrieben, um jeweils den Antischall des anderen Lautsprechers wieder auszulöschen. Das Ergebnis war allerdings eine nur um Nuancen breitere Staffelung und insgesamt nicht großartig besser, wenn auch ohne Verfärbungen, wie bei den ohne individueller kopfbezogener Übertragungsfunktion erhältlichen VST XTC Plug-ins. Vielleicht habe ich ja auch einen Denk- oder Messfehler gemacht.

Jedenfalls habe ich dann mal die „mechanische“ Methode probiert und muss absolut empfehlen, diese selber mal auszuprobieren. Eine Matratze zwischen die Knie und vor die Nase zu halten ist auf Dauer etwas anstrengend und entspanntem Musikgenuss abträglich. Daher baute ich mir diesen optisch von mir nicht wahrnehmbaren XTC-Schirm (bitte nicht lachen! Oder doch?). Dieser schirmt zumindest über und hinter dem Kopf Schallanteile vom rechten Ohr ab 1000 Hz besser ab.

Einmal ohne Buch:

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und einmal mit Buch, um auch von seitlich vorne abzuschirmen (bitte nur unhörbar lachen!)

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Auch ohne Buch vor der Nase wird der Pegel des um den Kopf gebeugten Schalls teilweise abgeschwächt. Ich vermute, dass es vorteilhaft ist, dass der Verlauf des rechtsohrigen Frequenzgangs dem des linken Ohres ähneln sollte: nur dann werden über alle Frequenzen gleiche Pegeldifferenzen wahrgenommen und damit die Phantomschallquelle und deren Obertöne an immer dem gleichen Ort lokalisiert.

Den hörbare Effekt in meinem Hörraum mit stark bündelnden Lautsprechern

viewtopic.php?f=37&t=6959

und sehr geringen seitlichen Reflexionen möchte ich (von sehr hohem Niveau ausgehend) als eine große Verbesserung bezeichnen:

- Schlagzeugbecken sind vergrößern sich nicht übermässig.
- Dabei sprühen sie wunderbar fein-metallisch, und nerven dennoch nicht.
- Die berühmten s-Laute sind noch dezenter.
- Streicher schärfeln auch bei lauten Stellen überhaupt nicht mehr.
- Die ganze Wiedergabe ist noch runder und entspannter und räumlich äußerst stabil.
- Zunächst dachte ich, daß da doch die Höhen fehlen, aber was weniger wurde sind nervige Kammfilter-Klänge durch das Übersprechen. Höhen sind natürlicher da und besser eingebunden. Es klingt weniger nach „Stereo“ und mehr so wie aus dem Kopfhörer aber eben mit natürlicher Räumlichkeit. Die Abbildung wandert dabei nicht generell auf den Hörer zu, nur die Tiefenstaffelung ist noch ausgeprägter, so dass ein Sänger je nach Aufnahme manchmal näher am Mikrofon zu stehen scheint.
- Vor allem seitliche Phantomschallquellen haben mehr Körper und sind noch plastischer anzuhören. Man meint um das Instrument herumhören zu können. Vor allem seitlich aufgenommene Klaviere gewinnen enorm.
- Der Obertonanteil eines Klanges wandert kein bisschen, wenn sich die Tonhöhe verändert, was bei Streichquartetten (1.Geige) schön zu hören ist.
- Die Stereobasis verbreitert sich bei entsprechenden Aufnahmen, aber nicht generell.

Mit dem Buch vor der Nase verstärken sich diese Effekte noch bis zur Verbreiterung auf 180 Grad. Oft klingt es mir dann aber zu space-ig. Die Aufnahmen wurden ja wohl meist ohne XTC abgemischt.

In einem Setup mit stärkeren lateralen Reflexionen und bei gleichmäßigem Bündelungsverhalten wird der zusätliche positive Effekt natürlich weniger dramatisch ausfallen, da das Übersprechen durch die Reflexionen überlagert wird. Nachteil ist aber m.E, daß in diesem Fall im Gegensatz zum Hören in einer reflexionsarmen Zone vom Aufnahmeraum nicht mehr so viel übrig bleibt.
Die Flow- Einstellungen in Acourate musste ich natürlich neu anpassen. Hohe Frequenzen finden sich jetzt ohne Korrektur weiter innen, nur tiefe Frequenzen mussten nach aussen geschoben werden.

Datei von filehorst.de laden

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Die Messergebnisse suggerieren, daß der Schirm ohne Buch nur partiell wirkt, doch bildet er in möglicherweise wichtigen Frequenzbereichen den linksohrigen Frequenzgang besser nach. Eine weitere Vergrößerung des Schirms brachte weitere subtile Verbesserungen, scheiterte aber an wohnästhetischen Hürden (bitte nicht lachen!).

Jetzt freue ich mich auf eure Erfahrungen mit Vorrichtungen spezieller Art zum Musikhören.

Martin
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Beitragvon khonfused » 26.09.2016, 19:46

Hallo Martn,

ich hatte auch mal eine ganze Zeit lang versucht, den gleichen Effekt zu erreichen. Bild

Gruss
Christian
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Beitragvon freezebox » 26.09.2016, 22:37

Hallo Martin,

Interessanter Ansatz! Ich mag innovative Köpfe! :)

Beim Erstellen eines XTC-Filters hast Du glaub ich einen Denkfehler gemacht. Das ganze funktioniert ja nur iterativ in Echtzeit, wenn aus dem linken Signal der Antischall für den Rechten Kanal gebildet wird und umgekehrt. Dein Filter wirkt allerdings immer nur für denselben Kanal für den er gedacht ist, unabhängig, was auf der anderen Seite gerade abgespielt wird. Im Besten Fall, bei einem Mono-Signal über beide LS sind beide Kanäle gleich, und da könnte der Filter dann (richtig) wirken - tut er aber nicht, weil sich genau dann die Antischallanteile gegenseitig auch kompensieren, weil identisch.

Grüße,
Jörn
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Beitragvon cornoalto » 27.09.2016, 00:32

Hallo Jörn,
ich denke schon, daß ich den für linke und rechte Seite unterschiedlichen weil separat erzeugten Antischall jeweils dem richtigen Kanal zugeordnet habe. Daher der Hinweis, alle Angaben entsprechend auf das andere Ohr und den anderen Lautsprecher zu übertragen. Vieleicht muss ich noch mit dem Pegel experimentieren.
Jedenfalls bleibt ein leicht artifizieller Beigeschmack im Gegensatz zur mechanischen Lösung.

Gruß Martin
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Beitragvon cornoalto » 27.09.2016, 00:45

Hi Christian,
welche Spannung liegt an dem hautfarbenen Kabel, welches sich offenbar quer durch deinen Schädel zieht an,
daß dir die Haare dermassen zu Berge stehen?
Dein Versuch ist ausserdem durch die stark reflektierende Rest-Kopfoberfläche von vorneherein zum Scheitern verurteilt! Ist die eklige Blase an deiner Unterlippe schon ausgeheilt?
Aber egal, ich bin für konstruktive Beiträge immer dankbar. :cheers:

Liebe Grüße

Martin
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Beitragvon freezebox » 27.09.2016, 05:35

Hallo Martin,

XTC funktioniert nicht mit statischen, kanalspeziefischen Filtern. Dies funktioniert nur durch iteratives Zumischen eines in ECHTZEIT erzeugten "Filters".

Grüße,
Jörn
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Beitragvon freezebox » 27.09.2016, 05:56

...war gerade kurz angebunden, daher nochmal ausführlicher. Du mischst hier 2 Dinge.
Zum einen die HRTF, die Du aus o.g. Vorgehensweise erzeugst, also der Filter, der die Abschattung des Schalls vom linken Kanal zum rechten Ohr und umgekehrt beschreibt.
Der Rest erfolgt durch Zumischen des invertierten, mit HRTF Filter gefaltetem, abgeschwächt und verzögertem Signal des jeweils anderen Kanals. Dieses Zumischen muss iterativ wiederholt werden, bis der Effekt vernachlässigbar ist, da sich der jeweilige Kanal ja immer wieder verändert aus dem der Mischanteil für den anderen Kanal erzeugt wird. Dies kann nur in Echtzeit durch ein geeignetes Routing geschehen, das die Signale beider Kanäle mit einbezieht.

Grüße,
Jörn
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Beitragvon freezebox » 27.09.2016, 07:08

Hallo Martin,

Manchmal hilft es, sich einen Thread mehrmals durchzulesen..ich glaube ich habe Dich oben falsch verstanden und Du hast keinen statischen Filter sondern ein entsprechendes Routing aufgesetzt. Ich war von der Aussage " ich habe das 2 mal wiederholt" irritiert. Wenn sich das auf Dein Routing bezieht, sehe ich keinen Fehler in der Vorgehensweise..

schön, dass wir drüber gesprochen haben.;-)

grüße, Jörn
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Beitragvon cornoalto » 27.09.2016, 10:51

Hallo Jörn,
genau, ich habe für die zweite Filterebene die mit der Lautsprecherkorrektur gefaltete HRTF mit der HRTF gefaltet und nicht verpolt, da die mit der Lautsprecherkorrektur gefaltete HRTF bereits verpolt war. In der dritten Ebene habe ich dann die wieder verpolte HRTF, die mit der unverpolten HRTF der Korrektur gefaltet war mit der HRTF gef...... und alle Filter entsprechend geroutet, bis mir vor lauter Falten und routen ganz schwindelig wurde. :? Was mir nicht ganz klar ist, ist die Frage ob ich die HRTF in der Zeit-Ebene oder nur in der Frequenzebene erzeugen sollte(was ich beides probiert habe) und was das genau für Auswirkungen hat.
Egal, jedenfalls bewirkt der seltsame Schallschirm allen Frotzeleien zum Trotz eine klangliche Verbesserung, die mir hörbar mindestens soviel bringt wie die Optimierung der digitalen Zuspielkette.

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon freezebox » 22.05.2017, 09:49

Hallo Forenten,

Ich war am Donnerstag auf der High-End (konnte am Samstag leider nicht) und hatte das große Glück, als "Fachbesucher" eine Privatvorstellung vom BACCH System zu bekommen.

Das Kästchen beinhaltet eine Kamera, die ohne irgend ein Hilfsmittel das Head-Tracking mittels Gesichtserkennung übernimmt, und somit zwischen 41 Filtern unbemerkt hin und her wechselt.

Bevor es losging wurde meine HRTF ermittelt, mittels zweier Mikros, die ich mir wie in-ears ins Ohr steckte und dann ging es los mit der Testprozedur mit den schon von acourate vertrauten sweep-Tönen..

Kurz darauf wurden alle Filter berechnet (dauerte etwa 1 min.) und schon konnte es losgehen..

Was soll ich sagen!? Ich war echt baff! So etwas hatte ich bis dato noch nicht erlebt! Der Kontrabass 2,5 Meter auf 90 Grad rechts von mir, Das Schlagzeug 3m auf 20 Grad links vor mir, hinter dem linken Lautsprecher - apropos was macht dieser Lautsprecher da eigentlich? Kann der weg oder gehört der dazu? Es ist wirklich so, die Lautsprecher verschwinden und das musikalische Geschehen ist ihnen nicht mehr zuzuordnen - aber komplett! Auch die Tonalität und der Körper der Instrumente war noch da, was bei meinen Experimenten mit RACE zuvor immer etwas auf der Strecke blieb.

Und dann ein live-Mitschnitt eines Deep Purple Konzertes - Ich hatte das Gefühl in der ersten Reihe zu stehen!

Der sehr nette und ambitionierte Entwickler meinte, man könne die Filter auch mit der Raumkorrektur von acourate kombinieren und diese mit den anderen Filtern im letzten Schritt Kaskadieren.

Ich war geplättet und musste das Gehörte erst einmal einordnen. Natürlich war der Effekt bei Binauralen Kunstkopf-Aufnahmen am besten, aber auch bei "normalen" Stereo-Aufnahmen wurde aus einer 2D Darstellung zumindest eine 2,5 D Bühne..

Leider Kostet das Kästchen 18 Tausend Mäuse - ist mir leider ein wenig zu viel. Es gibt auch eine Software Version für IOS user, mit der man dazu alle möglichen Raumeffekte (Raumgrößen, variierende Anzahl und Position der Schall- Quellen etc..) einstellen kann.

Für mich DIE Vorstellung der Messe - aber vermutlich auch ein Glücksfall denn jedem Messebesucher ist das gesamte aufwendige Prozedere wohl nicht vergönnt..

Würde mich interessieren, ob auch andere das System gehört hatten, und wie Ihr es wahrgenommen hattet?

Grüße,
Jörn
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Beitragvon uli.brueggemann » 22.05.2017, 10:24

Jörn,

ich hatte mit Prof. Choueiri Kontakt kurz nach der Veröffentlichung seines Grundlagenpapiers zu BACCH. Damals war seine erste direkte Antwort, daß ich die Filter mit einer (geringen) Lizenzgebühr in Acourate realisieren könnte (das Verfahren ist ja mittlerweile patentiert). Dann hat sich das Blatt gedreht, die Princeton Universität hat das gekauft und sein Akustiklabor finanziert. Und es wurden dann teure Geräte entwickelt. Ich hab bei meinem Besuch in München nichts von 18 kMäusen gehört, der BACCH-Soundprozessor liegt eher bei 54 kMäuse. Was dann inkl. Limitierung auf einen einzelnen Hörer (für andere Mithörer wird es suboptimal bis hin zu nicht wirksam) nicht wenig ist.

Ich habe Prof. Choueiri mittlerweile dreimal getroffen (und Demos gehört/genossen) und weiss insofern nichts davon, dass er BACCH mit Acourate kaskadieren möchte. Ich kenne allerdings auch einen Acourate-Anwender in Hongkong, der dies IIRC tatsächlich tut. Er hat sich dazu von Prof. Choueiri eine Einmessung machen lassen (allerdings ohne Head-Tracking) und kombiniert nun die BACCH-Filter (zum Gegenwert eines Kleinwagens) mit Acourate-Filtern.

Was mir nun noch fehlt ist ein Ansatz, wie ich mit Acourate auch solche Preise erziele. :mrgreen:

Das Verfahren klappt am besten mit binauralen Aufnahmen. David Chesky, der übrigens auch in München war, ist ebenfalls ein Fan von BACCH und kooperiert hier mit Prof. Choueiri.
Bei normalen Aufnahmen ist BACCH eigentlich ein künstlicher Effekt. "Time" von Pink Floyd (Dark Side of the Moon) wird gern zur Demo herangezogen und klingt überraschend sensationell in 3D. Wobei Alan Parsons es aber eben so nicht abgemischt hat. Ob er das heute mitverwenden würde ist m.E. dann eine andere Frage.

Grüsse
Uli
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Beitragvon uli.brueggemann » 22.05.2017, 10:32

Jörn,

hast Du auch die Vorführung von Weiss gehört?
Weiss hat ja auch ein im Vergleich zu BACCH vereinfachtes Crosstalk Cancellation-System im selben Raum vorgeführt. Es besteht im Prinzip aus einer Stereo-Soundbar mit Tief-Mittel-Hochtönern. Es ist im Prinzip ähnlich zu OPSODIS, was dann aber nicht zum kommerziellen Einsatz (Marantz) gekommen ist. Entsprechend der Theorie sind dann die Hochtöner innen angeordnet, dann die Mitteltöner und aussen der Bass. Weiss hat die Hochtöner aber ausserhalb der Mitteltöner.

Der 3D-Effekt ist auf jeden Fall deutlich wahrnehmbar, allerdings hatte für mich in München das System nichts mit High-End zu tun. Es klang für mich verfärbt.

Grüsse
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Beitragvon freezebox » 22.05.2017, 10:35

Hallo Uli,

Inwieweit das mit den Acourate Filtern Lizenztechnisch spruchreif ist, weiß ich nicht - er meinte nur, es sei möglich.

Das Kästchen war ein ganz neues - vielleicht hatte er dadurch auch den Preis nach unten angepasst. Im Vergleich zum Vorgänger waren zumindest erheblich weniger Ein- und Ausgänge vorhanden.

Bei diesem Preis weiß ich nicht, welches Geschäftsmodell am Ende lukrativer ist.. komm bloß nicht auf dumme Gedanken! ;-)

P.S.: Den Weiss hatte ich nicht gehört.

Grüße,
Jörn
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