Raum "Tuning", diverses von Hofa bis Schumann Frequenz

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Diskus_GL » 30.05.2017, 23:02

..dann ist ja alles klar:
Wir warten bis es das Gerät gibt, und wer dann eine Verbesserung seiner Höreindrücke bemerkt, kann sich dann Gedanken darüber machen ob es ihm die eingeforderte Summe wert ist. :D

Wer sich darauf nicht einlassen will, kann sich ja neurologische Fachbücher kaufen in denen "bewiesen" wird, das es sowas nicht gibt... zumindest nicht nach derzeitigem Wissensstand (und der ist ja schon fix und unveränderlich... wie man aus Simons kurzer Ausführung sicherlich annehmen kann... :cheers: ).

Grüsse Joachim
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Beitragvon shakti » 31.05.2017, 08:24

wollen wir uns ueber die Vorgehensweise eines ueber 80 jaehrigen wundern...

Militaer hin oder her, ich fand den Effekt des Produktes ueberzeugend, vdh hat in den gut 50 Jahren seiner Taetigkeit im Hifi Bereich so viele Innovationen auf den Weg gebracht, dass ich mich freue, dass dieser kreative Kopf auf seine alten Tage noch mal was spannendes auf den Weg bringt!

Gruss
Juergen
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Beitragvon Daihedz » 31.05.2017, 21:18

Hallo Jürgen

shakti hat geschrieben:... ich fand den Effekt des Produktes ueberzeugend, vdh hat in den gut 50 Jahren seiner Taetigkeit im Hifi Bereich so viele Innovationen auf den Weg gebracht ...

Ich glaube Dir sofort, dass Du Effekte gehört hast: Du reagierst ganz einfach ganz nomal auf ganz banale Suggestion. Dies ist meine ganz einfache Erklärung vor dem Hintergrund ganz einfacher Tatsachen:

Was VDH hier präsentiert, ist nichts grundsätzlich neues. Es wird bloss so dargestellt. Es ist keine Innovation, sondern ein Package klug aufgebauter Suggestion - von der grossmundigen Ankündigung der sensationellen Neuheit, hin zur erwartungsschürenden Aktivitäts-LED über das, was ich schon weiter oben erörtert habe, bis hin zum eigenen Namen. VDH - das ist nach all diesen Innovationen, die der Kerl bereits eingebracht hat, schon mal ne Ansage für sich. Und selbst Suggesion ist keine neue geniale Erfindung. Suggestion gibt es seit es das menschliche Gehirn gibt. In diesem Sinne präsentiert VDH ein hübsches Remake. Ich stehe zu dieser Aussage, bis mir jemand den stichhaltigen Beweis des Gegenteils erbringt.

Positive Suggestion führt in der Medizin zum einfach beobachtbaren und wissenschaftlich vertieft untersuchten Placebo-, oder im Falle von aversiver Suggesion entsprechend zum Nocebo-Effekt. Wenn ein Arzt von seiner Medikation und Rezeptur völlig überzeugt ist, wenn er selbst bereit wäre, im Falle eines Falles die Pille selbst zu schlucken, dann wirkt der Placebo-Effekt mit, selbst wenn die Pille ein Verum ist, d.h. die aktive Substanz enthält. Im Falle des Verum ist die subjektive Medikamentenwirkung dank des additiven Placebo-Effekt noch etwas besser als ohne, die unerwünschten Wirkungen werden etwas weniger lästig empfunden. Die Wirkstärke des Placebo-Effekts kann bis zu 35% (in Worten: fünfunddreissig Prozent!) der Gesamtwirkung beitragen.

Suggestion wirkt nicht nur medizinisch. Ohne Suggestion gäbe es keine Werbung, keine Balz, die Autos wären anders gebaut, die Gesellschaft würde anders funktionieren.

Suggestion wirkt überall und immer. Deshalb wird auch dem VDH-Kästchen dank positiver Suggestion und konsekutivem Placebo-Effekt in der Szene ein gewisser Erfolg beschieden sein - mit 35% Wahrrscheinlichkeit, denn es scheint, dass VDH seine Sache wahrlich gut macht. Und auch Du wirst zu 35% sicher und erwartungsgemäss wieder einen Effekt feststellen und Dich daran freuen können.

Den Effekt hast Du ja schon an der High-End wahrgenommen, sogar mit geschlossenen Augen, damit die ON-OFF-LED Dich nicht störe. Ersteres glaube ich, wie gesagt, sofort. Letzteres jedoch gilt für mich nicht als Nachweis einer über Suggestion hinaus gehenden Wirkung. Denn wenn durch die gesamte übrige, rund um Dich sitzende und sehende Hörerschaft ein Ruckus durchgeht, wenn die LED aufleuchtet, ja, dann nimmst Du statt der LED den Ruckus wahr. Vielleicht auch bloss subliminal. Und damit weisst Du, ab wann es richtig gut sein soll. Wie Du selbst geschrieben hast: Blindtests wären aufwändig, wenn sie eine Aussagekraft haben sollten. Dem ist so.

Ich habe in einem anderen Thread angekündigt, von solchen Diskussionen wie hier fortan fernzubleiben. Das mach ich nun und wünsche in diesem Sinne happy listening.

Abschliessende Grüsse
Simon
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Beitragvon SolidCore » 31.05.2017, 21:44

Hallo Simon

Frage mich grade, wieso du nicht bereits vor dem Beitrag die Verabschiedung eingeplant hast.
Man könnte, zu deinem Beitrag, auch als Gegendarstellung sagen, das die gleichen 35% der
Nicht-Unterschiede-Hörer die Suggestion als Allgemeinerklärung vorschieben.

Es geht in meinen Augen bei Berichten nicht immer darum, das es jeder versteht, oder man Belege dafür bringen müsste. Ein Jeder kann frei berichten, meinetwegen auch, das er nachts hellgrüne Tauben durchs Zimmer fliegen sieht. Darauf würde auch niemand schreiben, das kann ja gar nicht sein :)

Ich finde es immer auffällig, wenn vollkommen unabhängige Personenkreise die gleichen Empfindungen von sich geben. Das dabei dann generell Suggestion stattfindet, glaube ich weniger.
Stelle aber immer wieder fest, das die Nicht-Entdecker es weder versucht haben, noch anderen ihre Meinung lassen. Wir sollten nicht in einem Forum Namens "Kanngarnicht" enden.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Diskus_GL » 31.05.2017, 23:42

Suggestion muss ja nicht immer negativ sein... im Grunde ist es doch egal wodurch die Verbesserung der Höreindrücke kommt. Ob jetzt durch "beweisbare" technische Veränderungen oder durch ein Gerät, von dem manche glauben die "Veränderungen" kämen nur durch Suggestion. Wenn es für einen selbst lange Zeit so funktioniert... ist doch der Zweck erfüllt. :cheers:
Es gibt doch jede Menge viel schlimmerer Suggestionen... manchen Menschen suggeriert man, sie müssten für "Freiheit in anderen Ländern" oder "für ihren Glauben" sterben und andere Menschen töten... da finde ich VdH doch harmlos...

Grüsse Joachim

PS.: An Alle, die glauben die Wissenschaft wisse schon ALLES: Bis vor 10 Jahren konnte eine Hummel gar nicht fliegen (nach damaligem Physikverständnis schlicht nicht möglich!). Irgendwann haben sich die Berechnungsmethoden und Modellvorstellungen der Physik weiterentwickelt... und heute kann man "beweisen", daß eine Hummel fliegen kann....
Ich vermute mal für Simon waren die Hummelflüge die er vor 10 Jahren gesehen hat nur eine Suggestion... und irgendein Trick der Bienenzüchter... :lol:
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Walter Röhrl sagt eigentlich alles

Beitragvon musikgeniesser » 01.06.2017, 12:54

Lieber Simon, lieber Stephan,
lieber Joachim, lieber Jürgen,
liebe Forenten,

SolidCore hat geschrieben:Frage mich grade, wieso du nicht bereits vor dem Beitrag die Verabschiedung eingeplant hast.


damit, Stephan, kenne ich mich aus: weil Simon uns nicht im unklaren lassen wollte.

Alles, was Du, Simon, schreibst, ist richtig und wohlbekannt, auch hier im Forum. Die Frage, warum es in weiten Teilen, auch hier im Forum, für unwesentlich, wenn nicht sogar falsch gehalten wird, hat mich lange beschäftigt.

Harald (nihil.sine.causa), so meine ich mich zu erinnern, hat hier einmal den Fächer unterschiedlicher Nutzenkomponenten aufgemacht: demnach gibt es

  • den Gebrauchsnutzen: wie der Name schon sagt, beschreibt diese Komponente, welchen direkten Nutzen ich aus dem Gebrauch des Gegenstandes ziehen kann
  • den Erbauungsnutzen: er beschreibt die Freude, die mir die pure Anwesenheit des betrachteten Gegenstands bringt. Er kann in glattem Gegensatz zum Gebrauchsnutzen stehen und ihn überwiegen, sodass ich den Gegenstand weiterhin nutze; genauer: weiterhin behalte, obwohl ich ihn, streng genommen, gar nicht nutze
  • und schließlich den Geltungsnutzen: für mich tendenziell eine Ausprägung des Erbauungsnutzens, denn mit diesem Nutzen setze ich mich gegen mein Umfeld ab, indem ich in meinem Umfeld mit dem Gegenstand prahlen kann und das dann auch tue (und mich letztlich dann daran erbaue).

Wenn man ein Hobby ernst nimmt, beginnt das zuallererst damit, dass man sich selbst gestattet, es überhaupt auszuüben. Wenn man Hobbys für erlaubt hält, bedeutet dies in letzter Konsequenz, dass es darum geht, sich selbst ernst zu nehmen. Wenn mich zum Beispiel HiFi anspricht, ganz allgemein, dann ist es eine Frage der Selbstachtung, wenn ich mir selbst gestatte, diesem Impuls nachzugeben. Völlig wertfrei und eben nicht deshalb, weil das Hobby wertvoll oder was auch immer sei, sondern, weil man selbst ein Mensch ist, das Hobby rechtlich zulässig ist und die Würde des Menschen unantastbar ist. Wenn sich einer teure Aktivboxen anschafft, nur, um sie als Pflanzenständer zu benutzen (um einmal ein Beispiel zu nennen), hey, dann wäre das sein allerbestes Recht.

Du, Jürgen, bist so sehr von HiFi begeistert, dass Du Dich daran erbauen kannst. Das quillt Dir derart aus dem Kragen, dass man das sofort merkt, wenn man Dir begegnet. Wenn man Deinen Hörraum betritt, dann kann man denken: "entsetzlich, was steht denn hier bloß alles für Zeugs herum!", denn in der Tat findet sich dort mehr, als fürs bloße Hören (Gebrauchsnutzen) erforderlich wäre. Man kann aber auch denken: "ist ja irre, was hier alles herumsteht; da bin ich jetzt aber mal gespannt, wie sich das alles so schlägt, wenn ich es höre. Jürgen, kannst Du mal..." Und dann geht es los (Erbauungsnutzen).

Erbauungsnutzen und Persönlichkeitsstörung liegen -- wie Genie und Wahnsinn -- sehr nah beieinander. Es hilft sehr, sich das immer wieder klar zu machen. Wir Erbauungsnutzer fühlen uns am besten vielleicht von Walter Röhrl verstanden.

Walter Röhrl hat geschrieben:Man kann ein Auto nicht wie ein menschliches Wesen behandeln -- ein Auto braucht Liebe.


Axel (Plattenprinz, ganz neu hier) schreibt in seiner sehr erfrischenden Vorstellung "und ich hasse Besserwisser und Missionare!" was mir den Weg zu meinem eigentlichen Gedanken ebnet: neben der schon erwähnten Selbstachtung sollte die Achtung des Anderen als gleichberechtigten Mitmenschen treten und uns ständiger Begleiter sein. Auch und gerade in Foren wie diesen, die doch dazu da sind, miteinander in einen befruchtenden Dialog zu treten und nicht dazu, dem anderen zu sagen, was er meiner Meinung nach denken sollte.

Für Euren, Jürgen und Simon, hier geführten Disput, was man hören kann und was nicht, gilt, dass es nicht darauf ankommt, was man hört, sondern darauf, was man meint, zu hören. Solange wir uns klar machen, dass es auch nur das ist -- unsere Meinung, unser Eindruck -- ist alles in Ordnung. Wir können auch darüber diskutieren, was man wirklich hört und was nur Einbildung ist, aber es wäre angemessen, damit nicht jeden Gesprächsstrang hier zu überziehen. Dann würde dieses Forum zu einem Erkenntnistheorie-Forum mutieren, was man wollen darf, aber dann sollte man auch den Namen des Forums ändern. Ich möchte das alles nicht und daher hier mein Hinweis.

Dass ich das nicht möchte bedeutet aber nicht, dass ich der Beliebigkeit das Wort redete. Insofern würde ich mich freuen, wenn diese gedankliche Offenheit nun nicht dafür hergenommen wird, im Gegenzug nun auf die Gegenseite einzudreschen, wie es Beispiele nach Art der fliegenden Hummel tun. Damit entwertest Du, Joachim, Deinen Einwand nur unnötig und gießt Öl in ein Feuer, das eigentlich niemand von uns hier brennen sehen möchte, auch Du nicht, wie ich sicher glaube. Bloßstellungsrhetorik aller Art sollte jedem von uns suspekt und auch unangenehm sein. So viel Erwachsensein sollten wir uns selbst schon gönnen.

Zum Thema

Ist Raumtuning sinnvoll? Sollte es nicht um raumakustische Maßnahmen gehen? Gute Frage, die hier aber gar nicht hingehört: hier geht es um Raumtuning, und vielleicht fällt im Zuge dieser diversen Versuche die eine oder andere interessante Erfahrung auch für reine Raumakustiker ab. Wer das für unwahrscheinlich hält, braucht ja nicht mitzulesen. Unser aller Tag hat nur 24 Stunden.

Dein, Jürgen, Raum hat sich zuletzt schon sehr verändert. Ich erinnere mich gut, wie Du meintest, dass Du wenige raumakustische Maßnahmen ergreifen wolltest. Bis auf ein paar mehr wie verirrte String-Tangas aussehende kleine Stoff-Dreiecke war auch lange Zeit praktisch gar nichts zu sehen. Jetzt bist Du ins andere Extrem verfallen, was mir ein wenig seltsam oder übertrieben vorkommt, was aber andererseits auch wieder ganz interessant ist. Ich lese hier sporadisch mit und lasse mich einfach treiben.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Beitragvon KSTR » 01.06.2017, 14:05

Diskus_GL hat geschrieben:PS.: An Alle, die glauben die Wissenschaft wisse schon ALLES: Bis vor 10 Jahren konnte eine Hummel gar nicht fliegen (nach damaligem Physikverständnis schlicht nicht möglich!). Irgendwann haben sich die Berechnungsmethoden und Modellvorstellungen der Physik weiterentwickelt... und heute kann man "beweisen", daß eine Hummel fliegen kann....
Das hat nichts mit Physikverständnis oder Berechnungsmethoden und Modellvorstellungen der Physik zu tun wie man leicht nachlesen kann, sondern lag lediglich an einer falschen Annahme bzw nicht vollständigen Beobachtung. Der fragliche Flugzeug-Aerodynamiker hat auch seine vorschnelle Behauptung kurze Zeit später revidiert, und das ist nun 80 Jahre her.
Bitte also die Kirche im Dorf lassen.
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Beitragvon Diskus_GL » 01.06.2017, 14:26

Hallo,

naja, Simons Beitrag war nicht nur „informativ“ – das wäre ja noch ok gewesen.
Er hat ja ohne das Gerät zu kennen, geschweige denn es gesehen oder gar gehört zu haben (hat er zumindest nicht berichtet), und auch ohne die Rahmenbedingungen von Jürgens Wahrnehmung zu kennen (wusste Jürgen vor seiner Wahrnehmung ob und was sich ändert? Saß er neben anderen oder, oder, oder… weder wir noch Simon wissen es) eine Bewertung mit recht suggestiven Unterstellungen gemacht.
Da er Jürgen persönlich angesprochen hat, hat er ihm seine Wahrnehmung abgesprochen (nicht einfach nur Zweifel geäußert) und ihm direkt – Schullehrerhaft – eine Suggestion unterstellt.

Seine Ausführungen bez. möglicher Suggestionen bei bestimmten Dingen und Rahmenbedingungen mögen ja stimmen – diese Kompetenz bestreitet ja auch keiner -, es muss deshalb aber nicht grundsätzlich bei Allem was man (noch) nicht schlüssig wissenschaftlich erklären kann eine Suggestion sein.
Und anderen Menschen per se eine Suggestion zu unterstellen, nur weil man den möglichen Begründungen für eine Wahrnehmung nicht glaubt oder diese für "unsinnig" oder "unschlüssig" hält, ist anmaßend und überheblich… kein guter Kommunikationsstil… sorry.

Die Wahrnehmung ist ja erstmal auch völlig unabhängig von deren Erklärungen oder Begründungen.
Eine vorbeifliegende Hummel wird nicht zur Suggestion, nur weil man die Erklärung, sie würde fliegen, weil sie ein Antigravitationsorgan hat, für falsch hält...

Grüsse Joachim
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Beitragvon shakti » 01.06.2017, 15:16

da ich persoenlich angesprochen (aus meiner Sicht angegriffen wurde) habe ich auch sehr persoenlich geantwortet, diese Antwort kann man nun in "aussortierte Beiträge" nachlesen..., ist glaube ich nun bereits mein zweiter oder dritter Beitrag über die Jahre Forumsmitgliedschaft in dieser stetig wachsenden Ansammlung interessanter Beiträge...

Gruss
Juergen
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Beitragvon Fujak » 01.06.2017, 16:02

Liebe Forumsmitglieder,

das angesprochene Thema in diesem Thread ist aus meiner Sicht ein "grenzwissenschaftliches" Thema in dem Sinne, dass zumindest für den Ausschnitt unseres Wissens theoretische Erklärungen nicht immer (bzw. nicht für jeden) ausreichend sind, um die beschriebene Wirkung solcher Geräte wie von VDH oder der Schumann-Generator von ZeroZone umfassend und schlüssig zu erklären.

Damit sind solche Geräte immer in Gefahr, als Voodoo abgetan zu werden, und leider - so muss ich hinzufügen - sind auch die Entwickler/Anbieter solcher Geräte nicht ganz unschuldig, weil sie sich in ihren Erklärungsansätzen wissenschaftlicher Disziplinen bedienen, deren professionelle Vetreter nur den Kopf schütteln können über so viel Halbgares. Damit meine ich auch die Erklärungen von VDH (Simon hat es bereits dargelegt). Das ist insofern bedauerlich, als sich die Hersteller (und manchmal auch die User) solcher Geräte genau dadurch unnötig in Misskredit bringen - unnötig deshalb, weil die Wirkung mancher Geräte für sich sprechen/klingen könnte.

Ich persönlich brauche dann immer eine gewisse Überwindung, mich trotz des abschreckenden "Wissenschaftsgeschwurbels" auf einen Test einzulassen. Rückblickend hat sich das nicht immer aber doch oft genug gelohnt, weil mir auf diese Weise eine Reihe von klangfördernden Maßnahmen begegnet sind, denen ich mich ansonsten gegenüber aufgrund der Beschreibungen verschlossen hätte.

Noch ein paar Sätze zu dem oft strapazierten Begriff der Einbildung / Suggestion: nur weil sich eine erlebte und/oder beschriebene Wirkung nicht mit bekannten Theorien erklären lässt, muss noch lange nicht (Auto-)Suggestion die Ursache sein. Um es in der Sprache der Psychologie zu sagen: (Auto)suggestion ist keine Ausschlussdiagnose.

Sie als Ursache anzuführen, bedarf des gleichen sorgfältigen methodischen Vorgehens in der Beweisführung, wie man es für die sogenannten "Voodoo-Geräte" fordert. In diesem Zusammenhang verbietet sich aus gleichen Gründen seriöserweise auch die Ferndiagnose, jemand unterliege einer (Auto-)Suggestion. In der Psychologie gilt dies als unwissenschaftlich und unseriös, in einer Forumsdiskussion finde ich es in erster Linie respektlos.

Insofern hoffe ich, dass sich dieser Thread in Inhalt und Diskussionsstil wieder in die Richtung bewegen möge, aus der er aus meiner Sicht gut gestartet ist.

Grüße
Fujak
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