Relevanz von Lautsprechern in digital korrigierten Systemen

Diskussion über aktive Schallwandler

Relevanz von Lautsprechern in digital korrigierten Systemen

Beitragvon NNEU » 04.08.2017, 20:44

Hallo zusammen,

Aus gegebenem Anlass stelle ich mir grade die Frage, wie relevant Lautsprecher für die Klangqualität in einem digital korrigierten System sind, z.b. Acourate, Trinnov, DEQX, etc.

Da alle Lautsprecher in einem solchen System zu einem gewissen Ideal korrigiert werden, fallen deren werkseitig gegebenen Eigenschaften nicht mehr ins Gewicht.

Natürlich kann eine digitale Korrektur kein Abstrahlverhalten korrigieren oder einen 4" Tieftöner zu lautstarkem Tiefbass bewegen.

Um die Sache noch mal an einem konkreten Beispiel zu veranschaulichen:
Zwei Lautsprecher werden in einem FIR korrigierten System verwendet : B&W 804 D2 und B&W 803D3
letzterer dürfte im passiven Betrieb wohl deutlich überlegen sein.

Unter der Annahme dass beide Lautsprecher unkritische Klirrwerte aufweisen, genügen Basspegel in den räumlichen Gegebenheiten liefern und sie sich vom Abstrahlverhalten kaum von einander unterscheiden, mit welchen Verbesserungen könnte man dann beim einem Upgrade von 804 D2 auf 803 D3 rechnen ? (bei jeweils aktiver Ansteuerung in einem digital korrigierten System)


Dieser Thread ist nicht an das obige Beispiel gebunden, ich würde gerne eure allgemeinen Einschätzungen zu dieser Thematik lesen.

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon Horse Tea » 04.08.2017, 22:11

Hallo Noel,

danke, geniale Fragestellung!

Ohne die technische Substanz, die hinter Deiner Frage steckt, bedacht zu haben, habe ich in einem anderen Thread einmal folgende, wie ich denke, für Deine Frage relevante Spielerei beschrieben. Mein erster ernstzunehmender LS war eine Yamaha NS 1000. Der Kauf erfolgte im Jahr 1978, also vor fast vierzig Jahren. Rudolf hat hier im Forum nicht nur meine Liebe zu dieser Box geteilt, sondern auch Frequenzkurven gepostet, wobei ich nicht weiß, ob da eine digitale Korrektur im Spiel war. Ich glaube eher nicht. Jedenfalls habe ich via Trinnov diesen berichteten Frequenzgang meinen (30 Jahren alten) Maggies übergestülpt. Und obwohl in den Frequenzgängen, die Rudolf berichtet hat, und natürlich auch in der Korrektur durch den Trinnov, Raumeinflüsse zweier Räume mitspielen, zu dem auch noch ganz verschiedene Elektronik kommt, bin ich mir ganz sicher, den Klang der Yamaha wiedererkannt zu haben. Ich habe diese Zielkurven sogar im Trinnov gespeichert. Es verwundert nun wenig, dass die Übereinstimmung kaum absolut gewesen sein kann, viel eher ist verwunderlich, dass diese Ähnlichkeit überhaupt erzeugt, und nach so langer Zeit erinnert werden konnte.

Lange Rede, kurzer Sinn für Deinen Thread: Ich denke, und das ist nun leider fast trivial, dass digitale Korrektur zu einem Prozentsatz dazu beitragen kann, den Charakter eines LS so zu verändern, das er eine hörbar andere "Signatur" erhält. Die Simulation ist aber eben nicht perfekt, kann es auch nicht sein, wenn man bedenkt, dass die Korrektursysteme auch nicht perfekt sein können. Zumal es viele hörbare Verbesserungen im Gesamtsystem gibt, die sich nicht (oder kaum) auf den Frequenzgang auswirken, und nur diesen hatte meine Spielerei simuliert. Wobei wir irgendwie auch wieder bei der Frage des hochkomplexen Hörsinns (incl. Gehirn und Kontext der Erinnerung) sind.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon wgh52 » 04.08.2017, 22:56

Hallo Freunde,

ja, eine interessante Fragestellung.

Meine Erfahrung ist, dass durch DSP Glättung und Aufprägung der eigenen Präferenz tonal viele Lautsprecher auf ziemlich gleiche tonalität "hinzutrimmen" sind.

Im Bereich Bühnendarstellung, Auflösung und Impulswiedergabe geht zwar auch eine Menge, aber aus einem Kleinwagen wird trotzdem keine Limousine! Das ist zumindest meine Erfahrung: Eine B&W N804, mit DSP Hilfe entzerrt und aktiviert, konnte ich tonal meiner Präferenz anpassen und die gleiche Tonalität mit einer BM-8 erreichen, aber die Bühnendarstellung, Auflösung und Impulswiedergabe war mit der BM-8 komischerweise doch nochmal besser. Das kann natürlich an der unterschiedlichen Lautsprecher-Rauminteraktion gelegen haben :roll:

Zum angeführten Beispiel - Entzerrte B&W 804D2 im Vergleichen mit tonal gleich entzerrten B&W 803D3:
Ich könnte mir vorstellen, dass da relativ wenig Unterschied hörbar wird, weil die vom Hersteller vorgenommene Abstimmung ja "überschrieben" wird, die LS ja sehr ähnlich sind und so "nur" die größere maximale Lautstärke der 803D3 sowie die etwas tiefere Grenzfrequenz im Bass als Unterschiede übrig bleiben dürften.

Hörvergleiche solcher nahen Verwandten, auf gleiche Zielkurve entzerrt, im gleichen Raum usw. wären schon sehr interessant :cheers:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon grobian.gans » 05.08.2017, 00:02

Hallo,

ich habe mir das auch schon des öfteren überlegt und ich kann mir auch gut vorstellen, dass man ähnliche LS mit gleichem Konstruktionsprinzip und gleichen Treibern nach einer Linearisierung und Raumkorrektur (fast) nicht mehr auseinander halten kann.

Aber der Antrieb, das Gehäuse und viele andere Faktoren bleiben ja auch nach der Neutralisierung des Frequenzgangs klangbestimmend erhalten.

Grüße

Hartmut
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Beitragvon Fujak » 05.08.2017, 07:12

Hallo Noel,

als jemand, der Acourate seit fast 10 Jahren verwendet, habe ich einige Lautsprecher an meiner Anlage gehört, die in Bezug auf Frequenzgang, Phasenverlauf / Gruppenlaufzeiten korrigiert waren. Spontan fallen mir Isophon Europa (passiv), Abacus-APC, Adam A5X, Dynaudio XD600, Adam Tensor Epsilon ein, um mal 4 wirklich grundverschiedene Lautsprecher zu nennen. Auf die will ich es mal der Übersichtlichkeit wegen bei meiner nachfolgenden Antwort begrenzt lassen.

Meine Antwort auf Deine Fragestellung muss ich in verschiedene Disziplinen aufteilen, die trotz Acourate unterschiedlich bleiben:

Tonalität:
Trotz Frequenzgang-Korrektur bleiben große tonale Unterschiede.
Im Bassbereich hat dies in erster Linie mit der Membranfläche zu tun. Bei allen o.g. Lautsprechern war es möglich, bis 30Hz linear zu entzerren (dann Roll-off). Bei gleichem Pegel wiesen die Lautsprecher eine sehr unterschiedliche Bassdynamik auf. Man kann sagen, dass je kleiner die Membrnfläche ist, desto geringer fällt der Bassanteil aus.
Bei der mittlerweile in Forumskreisen gut bekannten Misa Criolla mit Mercedes Sosa hört sich die große Trommel (Grundfrequenz 30Hz) bei einer Adam A5-X eher wie ein "Tock" an, bei der Adam Tensor Epsilon wie ein "Tuck", bei einer Abacus APC (B-Generation) wie auch einer Dynaudio XD600 wie ein "Bumm", doch erst bei einem mit Acourate eingebundenen großen Subwoofer (2x30cm Membran) auf 30Hz nach unten begrenzt, kommt die ganze tiefe Resonanz der Trommel rüber, die auch körperlich spürbar ist. Zudem wirkt dann der Bass wesentlich sauberer durchhörbar.
Ähnliche Beispiele sind Orgelmusik, Technobeats, Jazz-Kontrabass (z.B. Ray Brown Trio). Solche Aufnahmen hören sich nur mit Lautsprechern realistisch an, die rein physikalisch entsprechenden Hubraum zur Verfügung stellen.

Im Hoch und Mitteltonbereich, in dem man rein aus Gründen der Membranfläche geringere Unterschiede vermuten würde, sind auch dort eigene Charakteristika deutlich hörbar. Von den oben genannten Lautsprechern haben Adam Tensor Epsilon und die Dynaudio XD600 den natürlichsten Hochton: Seidig weich und dennoch strahlend. Die anderen genannten Lautsprecher hörten sich dagegen eher bedeckt an (am deutlichsten die Isophon Europa, gefolgt von Adam A-5X. Letztere klingt trotz moderater Pegel regelrecht komprimiert gegen die beiden erstgenannten.

Detailauflösung:
In puncto Detailauflösung verliert die Isophon Europa deutlich hinter der Adam A-5X. Spitzenreiter war die Dynaudio 600XD, die auch bei komplexesten Musikpassagen das Klangbild sehr durchhörbar auffächern konnte, dahinter Adam Tensor Epsilon und dann die Abacus APC.

Raumabbildung:
Bei der Raumabbildung ergibt sich diese Rangfolge: Spitzenreiter ist die Dynaudio 600XD gewesen, gefolgt von Adam Tensor Epsilon, dann Adam A5X, dann Abacus APC, dann Isophon Europa.


Für mich bleibt das Fazit, dass Acourate / Trinnov zwar einiges ausbügeln können, die unterschiedliche Abbildungsqualität dennoch hörbar bleibt, selbst wenn man das Ganze alleine auf den Frequenzgang reduziert. Es lohnt sich also, trotz elektronischer Korrekturmaßnahmen, in gute Lautsprecher-Hardware zu investieren. Auf unserem diesjährigen Forumstreffen im November wird ja ein Schwerpunkt ein Vergleich diverser Monitore sein, der das sicher erfahrbar machen wird (die Lautsprecher werden dort natürlich ohne Korrekturmaßnahmen spielen). Ich hoffe, dass möglichst viele Teilnehmer an dem Treffen ihre Monitore mitbringen, damit es eine große Bandbreite an aktuellen Modellen gibt.

Grüße
Fujak
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Beitragvon FoLLgoTT » 05.08.2017, 20:06

Hallo Noel,

NNEU hat geschrieben:Unter der Annahme dass beide Lautsprecher unkritische Klirrwerte aufweisen, genügen Basspegel in den räumlichen Gegebenheiten liefern und sie sich vom Abstrahlverhalten kaum von einander unterscheiden, ...

Wenn das Abstrahlverhalten, nichtlineare Verzerrungen, Maximalpegel und Resonanzen fast identisch sind, gibt es nach einer Entzerrung auch keinen signifikanten Klangunterschied.

Gerade das Abstrahlverhalten ist aber substanziell für das, was oft als "Klangsignatur" beschrieben wird. Es ist komplett für die Interaktion mit dem Raum zuständig und nicht entzerrbar. Kein Wunder, dass die meisten Lautsprecher auch nach einer Entzerrung noch unterschiedlich klingen. Ironischerweise wird das Abstrahlverhalten von der Lachpresse nie gemessen...

Fujak hat geschrieben:als jemand, der Acourate seit fast 10 Jahren verwendet, habe ich einige Lautsprecher an meiner Anlage gehört, die in Bezug auf Frequenzgang, Phasenverlauf / Gruppenlaufzeiten korrigiert waren. Spontan fallen mir Isophon Europa (passiv), Abacus-APC, Adam A5X, Dynaudio XD600, Adam Tensor Epsilon ein, um mal 4 wirklich grundverschiedene Lautsprecher zu nennen.

Es ging aber nicht um grundverschiedene Lautsprecher, sondern um konzeptionell möglichst ähnliche. ;)

Gruß
Nils
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Beitragvon Michaellang » 05.08.2017, 20:18

Die Fragestellung ist zwar durchaus interessant, aber es sollte sich jeder selbst denken können, dass die Lautsprecherwiedergabe mehr als der Frequenzgang ausmacht. Die Raumkorrektur korrigiert wie der Name schon sagt Raumeinflüsse und begradigt so Frequenzgangunterschiede und Laufzeiten sowie Impulswiedergabe. Dies aber nur bis zu einem gewissen Punkt.

Die Unterschiede bei Lautsprechern werden durch die verwendeten Chassis (je nach Materialien unterschiedliche Gewichte, Steifigkeiten, Resonanzverhalten, Abstrahlverhalten, Unterschiedliche Antriebe), die Membranflächen, das Gehäuse und nicht zu letzt durch die Frequenzweiche bzw. Abstimmung des Konstrukteurs stark geprägt. Diese Charakteristika können durch die digitale Korrektur nicht egalisiert werden.

Denn viele Lautsprecher, die durchaus ähnliche Frequenzgänge aufweisen, klingen nicht gleich. Ein Bändchen-HT klingt nicht gleich einer Seidenkalotte. Ein Flächenstrahler nicht wie ein Hornlautsprecher usw.

Transistorverstärker weisen von günstig bis extrem teuer eigentlich fast gleiche Frequenzgänge über den hörbaren Bereich auf, klingen aber durchaus unterschiedlich. Digital ist nicht gleich digital. Hier dürfte es ja keinerlei Unterschiede geben. Sind ja nur Nullen und Einsen. Und doch wissen wir, dass es durchaus gravierende Unterschiede gibt, was Auflösung, Natürlichkeit, Räumlichkeit anbetrifft.

Da sollte es klar sein, dass gerade bei Lautsprechern die mechanisch arbeiten durch unterschiedliche Konstruktonsprinzipien, Membranmaterialien, Weichenabstimmungen, Gehäusekonstruktionen die größten Unterschiede zu erwarten sind. Und diese sind auch durch digitale Korrekturen nicht zu egalisieren.
Ein sehr guter Lautsprecher wird sich also auch bei digitaler Korrektur auszahlen. Ein schlechter Lautsprecher wird auch durch digitale Korrektur nicht zu einem Superlautsprecher.

Die Beispiele von Fujak belegen das und sind durchaus nachvollziehbar.

Gruß,
Michael
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Beitragvon FoLLgoTT » 05.08.2017, 20:32

Hallo Michael,

Michaellang hat geschrieben:Die Raumkorrektur korrigiert wie der Name schon sagt Raumeinflüsse...

Nein, tut sie nicht. Nicht mal ansatzweise. Sie kann nämlich nur eindimensional korrigieren, während das Schallfeld (also auch die Reflexionen) dreidimensional vorliegt.

Gruß
Nils
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Beitragvon Fujak » 05.08.2017, 21:15

Hallo Nils,

FoLLgoTT hat geschrieben:
Fujak hat geschrieben:als jemand, der Acourate seit fast 10 Jahren verwendet, habe ich einige Lautsprecher an meiner Anlage gehört, die in Bezug auf Frequenzgang, Phasenverlauf / Gruppenlaufzeiten korrigiert waren. Spontan fallen mir Isophon Europa (passiv), Abacus-APC, Adam A5X, Dynaudio XD600, Adam Tensor Epsilon ein, um mal 4 wirklich grundverschiedene Lautsprecher zu nennen.

Es ging aber nicht um grundverschiedene Lautsprecher, sondern um konzeptionell möglichst ähnliche. ;)

Tatsächlich? Ich glaube, da täuscht Du Dich:

Noel hat geschrieben:Dieser Thread ist nicht an das obige Beispiel gebunden, ich würde gerne eure allgemeinen Einschätzungen zu dieser Thematik lesen.

Grüße
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Beitragvon NNEU » 05.08.2017, 23:12

Hallo Michael,

Michaellang hat geschrieben:Die Unterschiede bei Lautsprechern werden durch die verwendeten Chassis (je nach Materialien unterschiedliche Gewichte, Steifigkeiten, Resonanzverhalten, Abstrahlverhalten, Unterschiedliche Antriebe), die Membranflächen, das Gehäuse und nicht zu letzt durch die Frequenzweiche bzw. Abstimmung des Konstrukteurs stark geprägt. Diese Charakteristika können durch die digitale Korrektur nicht egalisiert werden.

Die von dir genannten Punkte -abgesehen vom Abstrahlverhalten- haben alle einen Einfluss auf den Frequenzgang und/oder Impulsverhalten und können somit sehr wohl digital korrigiert werden.

Transistorverstärker weisen von günstig bis extrem teuer eigentlich fast gleiche Frequenzgänge über den hörbaren Bereich auf, klingen aber durchaus unterschiedlich.

Abgesehen davon dass wir hier in einen Apfel/Birnen Vergleich geraten:
Ist denn der Frequenzgang eines Verstärkers -welcher übrigens an einer Dummy Last gemessen wird- überhaupt ein ausschlaggebendes Qualitätsmerkmal ?
Oder doch vielleicht eher seine Fähigkeit eine komplexe Last unter Kontrolle zu halten ?

Der klangliche Unterschied bei Verstärkern mit gleichem Frequenzgang kommt also nicht von ungefähr. :wink:

Ein schlechter Lautsprecher wird auch durch digitale Korrektur nicht zu einem Superlautsprecher.

-->
Dies aber nur bis zu einem gewissen Punkt.

Nur so nebenbei, DEQX führt zb. ihre Geräte gerne an 80 Euro teuren RadioShack PA Hörnern vor.

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon chriss0212 » 06.08.2017, 06:34

Hallo in die Runde...

Meine Erfahrung mit Acourate und verschiedenen Lautsprechern ist:

Man erkennt schon starke Ähnlichkeiten zwischen gänzlich verschiedenen Lautsprechern mit ähnlicher Zielkurve in Sachen Tonalität bzw. Frequenzgang. Aber in Sachen räumlicher Abbildung bleiben es unterschiedliche Lautsprecher. Mir scheint es, dass die Korrektur hier nicht so weit eingreifen kann, dass sie die Interaktion verschiedene abstrahlender System egalisieren kann.

Ich habe ja wirklich viele verschiedene Lautsprecher bei mir mit Acourate probiert und das Ergebnis war IMMER ein anderes.

Will aber noch mal schauen, ob evtl. meine alten Elektrostaten mit den jetzigen Erfahrungen und Elektronik evtl. doch noch einmal punkten können ;)

Noel... was die Radio Shack PA Hörner angeht: es kann ja sein, dass diese von ihren Werten weit aus besser sind als man meint. Hier im Forum hat jemand ein Horntreiber aus eine amerikanischen Polizei Sirene verbaut (meine ich zumindest) und das gehört mit zum besten was ich bisher gehört habe ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon propwash » 06.08.2017, 07:48

Moin,

meine Erfahrung ist mit den Vorrednern vergleichbar:

Das Ergebnis wird ähnlicher, ist aber nicht das gleiche. Man nähert sich an, mehr nicht. Meine Geithain ist immer noch Welten von meinen kleinen ELACs entfernt. Aber die ELACS werden gefälliger.

Und noch eine Überlegung:
Ob ich mit meinem Günstig-Mikro alles messen kann, was mein Gehör mitbekommt, das wage ich mal anzuzweifeln. Umgekehrt misst es manchmal aber auch etwas, das ich gar nicht gehört habe. :)

Viele Grüße,
Thorsten
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Beitragvon Michaellang » 06.08.2017, 08:46

NNEU hat geschrieben:Die von dir genannten Punkte -abgesehen vom Abstrahlverhalten- haben alle einen Einfluss auf den Frequenzgang und/oder Impulsverhalten und können somit sehr wohl digital korrigiert werden.

Wie gesagt in gewissen Grenzen können Frequenzgänge und Impulsverhalten korrigiert werden. Aber alle mechanische Eigenschaften eines Lautsprechers wird man nicht korrigieren können. Z.B. das Klirrverhalten einzelner Chassis, das Gewichts/Antriebsverhältnis, das Auflösungsvermögen. Ist halt meine Meinung dazu.
Ansonsten wirklich den berühmten Ghettoblaster aus dem Elektronikmarkt, ein gutes Korrektursystem davor und fertig ist das perfekte immer gleich klingende System. ;-)

Warum geben die Leute hier noch viel Geld für Elektronik (DAC/Verstärker) und gute Lautsprecher aus?
Mal ketzerisch gefragt: Warum gibt es verschiedene passive Systeme, aktive LS-Systeme, mit Sensorregelung usw., wenn doch alles mit einer digitalen Korrektur erledigt wäre?

Ich für meinen Teil denke, dass die Möglichkeiten einer digitalen Korrektur wirklich sehr weitreichend sind, wenn gut ausgeführt und man seinen Zielfrequenzgang/gewünschte Tonalität sowie eine gute Impulsantwort (fast) jedem Lautsprecher damit "beibringen" kann. Aber die feinen Unterschiede in realistischer Wiedergabe, Detailauflösung und vor allem räumliche Wiedergabe werden immer noch maßgeblich vom Lautsprecher stammen. Dieser muß mit guten Komponenten (Chassis, Weiche, Gehäuse) versehen und gut konstruiert sein um in allen Bereichen auf höchstem Niveau spielen zu können.

Und natürlich kommt nur das raus was vorher reingegeben wurde. Sprich auch die vorgeschaltete Elektronik spielt da mit rein. Oder ist die Erfahrung hier im Forum, dass diese Komponenten durch ein digitales Korrektursystem wie z.B. Accourate (weil das hier sehr verbreitet ist) unwichtig(er) für eine hochwertige Wiedergabe werden?

Michael
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Beitragvon FoLLgoTT » 06.08.2017, 09:29

Hallo Thorsten,

propwash hat geschrieben:Ob ich mit meinem Günstig-Mikro alles messen kann, was mein Gehör mitbekommt, das wage ich mal anzuzweifeln. Umgekehrt misst es manchmal aber auch etwas, das ich gar nicht gehört habe:).

Das Problem ist nicht das Messmikrofon, sondern was gemessen wird. Wie schon geschrieben, ist das Abstrahlhalten (nach einer Entzerrung) maßgeblich für den Klang verantwortlich. Das heißt, es sind Winkelmessungen notwendig.

Man stelle sich einfach mal dreidimensional vor, was ein Lautsprecher eigentlich macht. Er strahlt grundsätzlich in alle Richtungen ab. Wie stark die einzelnen Richtungen gewichtet sind, bestimmt das Abstrahlverhalten. Betrachtet wird aber in der Hifi-Welt in der Regel nur exakt eine Richtung von unendlich vielen. Und dann wundert man sich, dass Lautsprecher im Raum auch nach einer Entzerrung unterschiedlich klingen. Kein Wunder, da der Schall aller anderen Richtungen über Umwege (Reflexionen) auch an das Ohr gelangt.

Ich empfehle jedem, mal selbst Untersuchungen in einem großen Garten zu machen (am besten mit Absorber auf dem Boden). Wird der Raum ausgeschaltet, klingen plötzlich verschiedene Lautsprecher nach einer Entzerrung praktisch gleich, die im Raum völlig unterschiedlich klingen.

Gruß
Nils
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Beitragvon Jahresprogramm » 06.08.2017, 09:38

Hi,

FoLLgoTT hat geschrieben: Wie schon geschrieben, ist das Abstrahlhalten (nach einer Entzerrung) maßgeblich für den Klang verantwortlich.

Und gerade deshalb werden nach einer "normalen Raumkorrekturmessung" nie zwei unterschiedlich abstrahlende Lautsprecher im gleichen Raum mit der gleichen Target gleiche Tonalität haben.

Gruß
Alex
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