Acourate zu perfekt?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Acourate zu perfekt?

Beitragvon chriss0212 » 12.01.2018, 11:40

Moin in die Runde...

Ich probiere ja momentan so wie es die Zeit zulässt mit verschiedenen Tools herum. Unter anderem mit REW.

Mein momentaner Eindruck mit Acourate ist, dass es zwar technisch sehr perfekt ist, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass bei mir die Korrektur mit REW etwas "emotionaler" klingt.

Das kann jetzt natürlich mehrere Gründe haben. Unter anderem:
- Ich mache mit Acourate etwas falsch (möchte ich nicht ausschließen)
- etwas stimmt mit meinem Mikrofon nicht (für REW nutze ich das UMIK und nicht das Behringer)

ODER und das wäre ja evtl. auch ein Ansatz:
Acourate korrigiert zu perfekt. REW macht unter anderem zwei Dinge anders als Acourate:
- Es korrigiert wenn ich das richtig verstehe keine Zeit/ Phasenfehler
- man kann eine Toleranz angeben in der korrigiert wird.

Über die Toleranz wird also nicht auf biegen und brechen versucht so nah wie möglich an das technische optimum zu kommen, sondern es bleiben bewusst Fehler erhalten.

Könnte es sein, dass eben diese "Fehler" das ganze etwas emotionaler klingen lassen?

Uli: Kann man das evtl. auch in Acourate schon irgendwie hin bekommen und probieren?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Schöngeist » 12.01.2018, 11:54

Hallo Christian,

Deine Beobachtung täuscht wahrscheinlich nicht. Die Meisten, die ein digitales Korrekturtool benutzen, neigen zu einer 100%-Korrektur. Nach dem Motto wenn schon, denn schon. In Fachbeiträgen, die man im Netz nachlesen kann, wird aber immer wieder darauf hingewiesen, dass absolut linearphasig den Klang etwas müde und leblos macht. Ebenso ist es nicht ratsam, den aller kleinsten Buckel im Frequenzgang zu korrigieren. Es gibt Tools, bei denen man die Schärfe der Korrektur dosieren kann, so dass sich ein klangliches Optimum ergibt. Ob Acourate das kann, weiß ich nicht.

Gruß Alfons
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Beitragvon Martin » 12.01.2018, 12:16

Hallo Christian,
du kannst z.B. für "Excessphase Window" im Room Macro 3 kleinere Werte wählen. Standardmäßig steht dort 2/3 und 2/3. Du könntest z.B. statt dessen mal 1/2 und 1/2 versuchen. Auch Zwischenwerte sind möglich wie z.B. 1.5/2.5 und 1.5/2.5. Kleinere Werte bedeuten weniger Korrekturen.
Du kannst auch die Phasenkorrektur komplett entfernen mi Hilfe "TD-Functions" "Phase Extraction".

Viele Grüße
Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 12.01.2018, 12:17

Christian,

wenn Du nach Macro4 die Funktion Room - Special: Convert Filters to minphase verwendest, hast Du Korrekturfilter ohne Phasenkorrektur.
Des weiteren kannst Du in Macro1 den Standardwert 15/15 z.B. auf 5/5 herunternehmen. Das Ergebnis wird smoother, gleichbedeutend mit weniger bzw. sanfterer Korrektur.

Also, einfach testen.

Grüsse
Uli

PS: Martin war schneller :)
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Beitragvon chriss0212 » 12.01.2018, 12:43

Danke an alle...

wird getestet ;)

Uli... ein feature Request für die target curve: Ein einstellbarer Offset nach oben und unten, womit man ja auch dann eine Einstellbare Toleranz hätte?!

Ideal wäre unterschiedlich einstellbar für aufüllen/ begrenzen oder?

"Tolerante" Grüße

Christian
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Beitragvon StreamFidelity » 12.01.2018, 13:03

Hallo Christian,

meine ersten Gehversuche mit Acourate mündeten in einen blutleeren Klang. Meine Rettung war die Anpassung der Zielkurve mit einem schönen kräftigen PeakNDip. :cheers:

StreamFidelity hat geschrieben:Zielkurve

Die Zielkurve konnte ich wieder meinen Vorstellungen anpassen: etwas Bassbetont und mit Höhenabfall.
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Grüße Gabriel
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Beitragvon Daihedz » 12.01.2018, 13:09

Hallo in die Runde der Suchendenden nach dem heiligen Gral

Acoute zu perfekt? Für mich Nein! Acourate ist für mich DAS Werkzeug, um einige der vielen Faktoren, welche die akustische Umsetzung von Audiomaterial beeinträchtigen, korrigieren zu können. Auf der Suche nach einer Annäherung an eine technische Perfektion.

Ob das technisch-theoretische Resultat nun subjektiv-emotional schmeichelt und gefällt, ist eine andere, berechtigte Frage. Zu diesem Thema sei ein erhellender und illustrativer Blick hin zur Kunst, resp. konkret als Vorschlag zur Fotografie gestattet: Ein Fotograf macht sich hier ...

http://www.overgaard.dk/leica-90mm-Summarit-M-f-25.html

... Gedanken über die Verwendbarkeit und die Resultate u.a. von zwei 90mm-High-End-Optiken von Leica, welche von ihrer Abbildungsabsicht unterschiedlicher nicht sein könnten. Es geht dabei um die KB-Objektive des Typs

Leica 90mm Apo-Summicron-M Asph. f/2.0, Stückpreis 3000 Euro. Das Apo-Summicron ist eines der schärfsten, chomatisch am besten korrigierten Objektive weltweit.

und

Leica 90mm Thambar-M f/2.2, Stückpreis 6000 Euro. Das Thambar ist ein Objektiv, bei welchem konstrukiv absichtlich gewisse Unschärfen und Fehler implementiert wurden, deren Auswirkungen auf die Abbildung durch den Fotographen situativ und kreativ noch etwas dosiert werden können.

Ich finde, das sei eine schöne Analogie.

Überdentellerrandblickende Grüsse
Simon
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Beitragvon h0e » 12.01.2018, 13:28

Hallo,

es ist doch gerade die Perfektion und Funktionsvielfallt die Acourate zum Werkzeug der Wahl macht.
Bei meiner Dynaudio hatte ich nur noch die Raummoden geschnitten und die Phasenkorrektur verwendet.
Die Zielkurve lag also über dem allgemeinen Frequenzgang.
Das war das Beste Ergebnis, bedeutet natürlich eine Menge Vorarbeit an anderer Stelle.
Grüsse Jürgen
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Beitragvon chriss0212 » 12.01.2018, 13:34

Hallo Jürgen

Bei meiner Dynaudio hatte ich nur noch die Raummoden geschnitten und die Phasenkorrektur verwendet.


Aber das zeigt ja, dass auch Du hier nicht die technisch perfekte Wahl getroffen hast, sondern einen für Dich passenden Kompromiss aus technischer Perfektion un eigenem Klang- Gusto.

@Simon:
Da ich beruflich in der digitalen 3D Pixelwelt zu Hause bin, mag ich solche Analogien ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Fujak » 12.01.2018, 14:13

Hallo Christian,

eine perfekte Korrektur ist für mich jene, die alle relevanten Parameter in das Korrekturergebnis einfließen lässt. Und genau das bietet Acourate. Das Problem ist nach meiner Beobachtung oft, dass viele zwar ihre Makros 1-4 abarbeiten, aber nur begrenzt verstehen, was Du genau passiert, und welche Auswirkungen es auf den Klang hat.

Ich möchte das am Beispiel des immer wieder zu hörenden Argument des blutleeren (und damit als weniger emotional empfundenen) Klangs bei einer Korrektur mit Acourate erläutern:

1. Individueller psychoakustischer Faktor: Viele, die das erste Mal Acourate einsetzen, haben vorher eine "Klang-Sozialisation" von vielen Jahren oder Jahrzehnten hinter sich. Sie haben sich daran gewöhnt, dass es im Bassbereich halt aufgedickt klingt und vermissen dann den vertrauten "Rumms", wenn sie das erste Mal ein korrigiertes Klangergebnis hören.

2. Einstellbarer psychoakustischer Faktor in Acourate: In Makro 1 wird die Kurve anhand einstellbarer Parameter geglättet, damit nicht jede kleine Zuckung nach oben oder unten auskorrigiert wird. Neben der zeitlichen Fensterung, die Uli bereits angesprochen hat, lässt sich die Art der Glättung in zwei Varianten durchführen: "Pschoacoustic" und "Sliding 1/12-octave-analysis".
Gegenüber der zweiten Variante wird bei der ersten Variante die Glättung vereinfacht beschrieben so bewerkstelligt, dass die Dips (Einbrüche im Frequenzgang) stärker geglättet (zum Teil regelrecht "aufgefüllt) werden gegenüber den Peaks. Bei der FG-Korrektur kommt damit eine eine Inverse ins Spiel, die den Bassbereich deutlicher in seinen Peaks absenkt, während die Dips stärker unberücksichtig bleiben als bei der anderen Variante (sliding-1/12-octave-analysis).

Am Ende der Korrektur macht sich das so bemerkbar, dass bei der zweiten Variante der Bassbereich deutlich kräftiger und dynamischer klingt, ohne andererseits das Klangbild "zuzuspachteln". Ich selbst setze bei mir nur noch die sliding-1/12 octave-analysis ein, die aus meiner Sicht eine natürlichere Bass-Wiedergabe produziert.

Du kannst ja mal die beiden Pulse (pulse_L/R.dbl) zunächst mit Macro 1 in der Psychoacoustic-Einstellung glätten. Die beiden erzeugten Kurven dann auf den Kurven-Platz 3 und 4 verschieben (die zu verschiebende Kurve aktivieren, Befehl Strg+M und dann den Zielplatz eingeben), und dann auf 1 und 2 wieder Pulse_L/R.dbl laden und erneut Makro 1 laufen lassen, diesmal mit der sliding-1/12-octave-analysis.
Dann hast Du die linken Kurven auf 1 und 3 übereinander und die rechten Kurven auf 2 und 4. Das macht es dann sehr deutlich.

Übrigens sollte man darauf achten, dass vor allem die Bass-Chassis eine solche Korrektur mit der Sliding1/12-Methode mitmachen, da sie bei entsprechender Einstellung der Targetkurve auch bestimmte Frequenzbereiche im Bassbereich anhebt und damit mehr Energie in das Basschassis "pumpt".

Noch ein Wort zur Korrektur der Zeit-Domäne (Harmonisierung des Phasenverlaufs, Laufzeitkorrektur): Auf die würde ich keinesfalls verzichten, weil gerade diese Korrektur (Makro 4) ein echtes Plus an präziser Raumabbildung bewerkstelligt. Geht man dabei moderat vor und behält die Preringing-Neigung des Filters im Auge (über Makro 5), kommt da auch nichts künstliches oder lebloses ins Spiel sondern ganz im Gegenteil, damit wird die Raumabbildung greifbarer, die Musik authentischer.

Viel Spaß beim Experientieren!

Grüße
Fujak
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Beitragvon chriss0212 » 12.01.2018, 14:31

Hallo Fujak,

danke für die ausführlich Antwort.

Zu 1:
grundsätzlich ja... aber... Ich habe ja selber schon lange mit Acourate gehört... dementsprechend sollte ich mich ja daran gewöhnt haben. Aber trotzdem gefällt es mir MOMENTAN mit rew besser. Komischerweise klingt es Wärmer... bei weniger Bass im Frequenzgang! Wie gesagt: Evtl. stimmt auch mit dem Mikrofon was nicht!

zu 2:
jau... da werde ich mal spielen

Auf die würde ich keinesfalls verzichten, weil gerade diese Korrektur (Makro 4) ein echtes Plus an präziser Raumabbildung bewerkstelligt.


Die Kombi aus REW und den von mir umgebauten KS-Digital haben eine Räumlichkeit... das hatte ich bei mir wirklich noch nie vorher... auch nicht nach Besuch von Uli wobei das natürlich noch ein komplett anderes Setup war.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 12.01.2018, 17:04

Hallo Chris

Mal in REW den EQ auf die ungeglättete Kurve angewendet?
Funktioniert wesentlich besser. Ganz umgekehrt zu Acourate.
Deren Algorithmus funzt wohl anders.
Dann ist auch die Glättung der Prediction besser :)
Natürlich immer noch Weiten von Acourate entfernt.

Aber ja das Fehler schmeicheln sieht man andauernd.
Dynamik, Emotion, musikalischer, ... typische audiophile Umschreibung von Fehlern.
Mit Acourate klingt Gitarre halt nur nach Gitarre :mrgreen:

Das heimtückische an Schönungen: Sie hängen sehr stark vom Musikmaterial ab. Was bei einem Song oder Genre schmeichelt, nervt beim nächsten schon wieder. Je nach dem wo der Ton gerade hinfällt.
Deswegen prüfe ich bei zwei Abstimmungen immer auch wo man mehr Details raushört und die Ortungsschärfe besser ist. Dies leidet nämlich idR bei Schönungen, insb Details da Unlinearitäten maskieren.

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 12.01.2018, 17:45

Hallo Josh,

EQ auf ungeglättete Kurve muss ich mal probieren ;)

Mit Acourate klingt Gitarre halt nur nach Gitarre :mrgreen:


Bei mir klingt sie aber mehr nach Elektrogitarre ;)

Das heimtückische an Schönungen: Sie hängen sehr stark vom Musikmaterial ab


Das hatte ich auch schon oft... aber anscheinend passt die "Schönung" gerade zu meinem Musikgeschmack ;)

Aber wie gesagt: ich bin mag Acourate ja. Und sobald ich mit dem Hornprojekt weiter bin, werde ich das zusammen mit Uli noch einmal angehen.
Ich bin ja nun mal nicht Mr. Acourate... aber dafür kann man ihn und sein Wissen glücklicherweise mieten ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Pittiplatsch » 13.01.2018, 00:00

Hallo @all,

ein sehr interessantes Thema - weiter so! Ich bin gerade selber am herumexperimentieren. DRC nimmt einem da viele Entscheidungen und ich hab auch schon einige "unbrauchbare" Filter mit Acourate erstellt die zumindest dem DRC pendant (erb cfg und jeweils lineare Zielkurve) unterlegen waren. Das ist aber nicht die Schud von Acourate sonder dessen der es bedient :).
Was ich gut faende waere wenn wir hier zusammentragen was sich wirklich verallgemeinern laesst (so das moeglich ist).

Meine Rettung war die Anpassung der Zielkurve mit einem schönen kräftigen PeakNDip


das kann ich so nicht bestaetigen. In meinem Haupthoerraum der recht stark bedaempft ist klingt flat am Besten und passt auch gut zum vorher gemessene FG.
In unbedaempften Wohnraeumen hat bisher die BK house curve ganz gut gepasst um etwas Energie aus dem Hochton zu nehmen.

...und vermissen dann den vertrauten "Rumms", wenn sie das erste Mal ein korrigiertes Klangergebnis hören.


das ging mir nie so, weil der Rums immer die Details zuschmiert worauf selbst ich als Holzohr recht allergisch reagiere aber das mag bei anderen durchaus subjektiv anders sein (ich war in meiner fruehen Jugend auch immer ein verfechter der EQ V-Einstellung und wenn der Bassregler weiter rechts gegangen ware haette ich das auch getan :shock: :oops: ).

Bei meiner Dynaudio hatte ich nur noch die Raummoden geschnitten und die Phasenkorrektur verwendet.
Die Zielkurve lag also über dem allgemeinen Frequenzgang.
...
bedeutet natürlich eine Menge Vorarbeit an anderer Stelle


passt gut zu dem womit ich bisher die besten Ergebnisse erziehlt habe. Als Nebeneffekt kommen dabei Filter raus die dem Gesamtpegel um max 3dB absenken. Die Vorarbeit ist aber ein Muss. Wenn ich rigoros unter den kleinsten Dip gehe bin ich bei -14dB und es bringt klanglich keinen Zugewinn .... (vorsichtig ausgedrueckt...)
Bei PEQ's habe ich mal die Binsemsweisheit gelesen das man nur absenken sollte aber nicht versuchen sollte die "Taeler" aufzufuellen. Das scheint sich bei der Target curve fuer mich auch zu bewahrheiten. Genau genommen kommt sogar was aehnliches raus wie bei REW (Target curve liegt dann bei den Hoehen groesstenteils ueber dem FG) in sofern das die Korrektur die hoeheren Frequenzen in Ruhe laesst.

Ich hab andernorts gelesen das man die hoeheren Frequenzen lieber in Ruhe lassen sollte (keine Korrektur oberhalb Schroederfrequenz) - nur nachgeplappert und leider nie verstanden warum das so sein soll ...

BTW: auch wenn es hier nicht ganz passt. Ich habe in den letzten Tage auch viel mit der Messung gespielt und selbst da variieren bei gleicher Filtererstellungsmethodik die Ergebnisse enorm - es gibt also einige Freiheitsgrade und eine tolle Spielwiese :).

Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon planetti » 13.01.2018, 02:02

Hallo Christian,

ich habe auch mit REW und AcourateDRC (auf dem OpenDRC) rumgebastelt und verglichen. Meine Erfahrung deckt sich nicht ganz mit der Deinigen, und so kann ich Dir nicht ganz folgen. Ich glaube nicht, dass es an der "Perfektion" von Acourate liegt.

Es gibt viele Fallen, um überhaupt richtig vergleichen zu können: gleiches Mikrofon, identische Zielkurven, gleicher Rechenprozess, gleiche Filterlautstärke, schnelle A-B Umschaltung bei Hörtests.

Wenn Du das alles gesichert hast, zeig uns den Frequenzverlauf und die Sprungantwort mit dem gleichen Messprogramm für beide Filter (und vielleicht auch ganz ohne), und kommentiere die Einstellungen und garniere mit Deinen Höreindrücken, dann könnten wir Dir vielleicht auch etwas konkretere Hinweise geben... Das fände ich sehr interessant.

Gruß
Uli (nicht der Mr Acourate)
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