Wie bekämpfe ich die unterste Raummode?
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Wie bekämpfe ich die unterste Raummode?
Hi,
angeregt durch die unterschiedlichen Beiträge zum Thema Prefilter, Target Courve,.. habe ich ein kleines Experiment gestartet, um herauszufinden, welche Methode in meinem Fall die geeignete wäre, eine bei 30Hz besonderst stark ausgeprägte Raummode mittels Acourate zu „bekämpfen“ -> siehe das beigefügtes Bild
Dabei habe ich an drei potenzielle Lösungen gedacht
1. Einsatz von einem angepassten Peaking Filter (bei 30Hz)
2. Anpassung der Target Courve:
a) mit in dem Makro2 definierten Roll-Off (maximal erreichbare Steilflankigkeit)
b) mit einer manuell angepassten Target Courve (mit einem steilen Cut-Off bei ca. 30Hz)
3. Nutzung von Subsonic Filter in Makro4 (jeweils bei 25Hz, 30Hz, 35Hz und 40Hz)
Dazu habe ich die passenden Filter (und Prefilter) erstellt, in dem LogSweep als Filter eingetragen und die Testmessungen gestartet (nur der Frequenzbereich 15-150Hz)
Und hier sind die Ergebnisse
Zuerst eine per flache Target Courve korrigierte Messung, keine weitere Korrekturmaßnahmen -> Die 30Hz-Mode ist nicht gänzlich korrigiert worden
1. Korrektur durch eine flache Target Courve mit einem zusätzlichen, an die Mode angepassten Peaking Filter
2a. Korrektur durch eine Target Courve mit einem angepassten Roll-Off
2b. Korrektur durch eine manuell angepasste Target Courve (mit einem steilen Cut-Off bei ca. 30Hz)
3.Korrektur durch eine flache Target Courve mit einem Subsonic Filter
Rein optisch betrachtet würde ich die Variante 3. mit Korrektur per Subsonic Filter bei 30Hz (oder sogar 28Hz) bevorzugen.
Die zweite Wahl wäre 2b. Korrektur durch eine manuell angepasste Target Courve
Jetzt kann ich mich der 85Hz Mode widmen (hier denke ich an einen angepassten Peaking EQ Prefilter).
Ergebnisse meines laienhaften "Jugend forscht" Experimentes sind sicherlich nicht für alle und alles übertragbar, aber zeigen gewisse Tendenz und die vielen Möglichkeiten, wie man per Acourate verschiedene Probleme angehen kann. Mal schauen wie sich die bevorzugten Lösungen anhören
Grüsse,
Alwin
angeregt durch die unterschiedlichen Beiträge zum Thema Prefilter, Target Courve,.. habe ich ein kleines Experiment gestartet, um herauszufinden, welche Methode in meinem Fall die geeignete wäre, eine bei 30Hz besonderst stark ausgeprägte Raummode mittels Acourate zu „bekämpfen“ -> siehe das beigefügtes Bild
Dabei habe ich an drei potenzielle Lösungen gedacht
1. Einsatz von einem angepassten Peaking Filter (bei 30Hz)
2. Anpassung der Target Courve:
a) mit in dem Makro2 definierten Roll-Off (maximal erreichbare Steilflankigkeit)
b) mit einer manuell angepassten Target Courve (mit einem steilen Cut-Off bei ca. 30Hz)
3. Nutzung von Subsonic Filter in Makro4 (jeweils bei 25Hz, 30Hz, 35Hz und 40Hz)
Dazu habe ich die passenden Filter (und Prefilter) erstellt, in dem LogSweep als Filter eingetragen und die Testmessungen gestartet (nur der Frequenzbereich 15-150Hz)
Und hier sind die Ergebnisse
Zuerst eine per flache Target Courve korrigierte Messung, keine weitere Korrekturmaßnahmen -> Die 30Hz-Mode ist nicht gänzlich korrigiert worden
1. Korrektur durch eine flache Target Courve mit einem zusätzlichen, an die Mode angepassten Peaking Filter
2a. Korrektur durch eine Target Courve mit einem angepassten Roll-Off
2b. Korrektur durch eine manuell angepasste Target Courve (mit einem steilen Cut-Off bei ca. 30Hz)
3.Korrektur durch eine flache Target Courve mit einem Subsonic Filter
Rein optisch betrachtet würde ich die Variante 3. mit Korrektur per Subsonic Filter bei 30Hz (oder sogar 28Hz) bevorzugen.
Die zweite Wahl wäre 2b. Korrektur durch eine manuell angepasste Target Courve
Jetzt kann ich mich der 85Hz Mode widmen (hier denke ich an einen angepassten Peaking EQ Prefilter).
Ergebnisse meines laienhaften "Jugend forscht" Experimentes sind sicherlich nicht für alle und alles übertragbar, aber zeigen gewisse Tendenz und die vielen Möglichkeiten, wie man per Acourate verschiedene Probleme angehen kann. Mal schauen wie sich die bevorzugten Lösungen anhören
Grüsse,
Alwin
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Hallo Alwin,
ich würde basierend auf (1) weitermachen. Zum einen kannst du das Notchfilter bestimmt noch besser modellieren, so dass der Rest-Peak noch kleiner wird. Zum andere würde ich einen Hochpaß einbauen, der den Pegel unterhalb von 30 Hz absenkt. Die anderen Filteroptionen reduzieren aus meiner Erfahrung den Pegel schon im Bereich 30-40 Hz zu stark. Da kann dir bei einigen Titeln einfach der Druck fehlen (schönes Beispiel: U2 - So Cruel).
Grüße,
Andree
ich würde basierend auf (1) weitermachen. Zum einen kannst du das Notchfilter bestimmt noch besser modellieren, so dass der Rest-Peak noch kleiner wird. Zum andere würde ich einen Hochpaß einbauen, der den Pegel unterhalb von 30 Hz absenkt. Die anderen Filteroptionen reduzieren aus meiner Erfahrung den Pegel schon im Bereich 30-40 Hz zu stark. Da kann dir bei einigen Titeln einfach der Druck fehlen (schönes Beispiel: U2 - So Cruel).
Grüße,
Andree
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Hi,
Danke. Ich nehme an, ich soll den Peaking-EQ Filter durch einen Notchfilter ersetzen. Das probiere ich aus.
Ich hätte noch folgende Fragen.
1. Beim abschliessenden Invertieren des Filters werde ich nach "minimalphasig" oder "linearphasig" gefragt. Was wäre das richtige?
2. "... Zum andere würde ich einen Hochpaß einbauen, der den Pegel unterhalb von 30 Hz absenkt..." -> wie?
3. Würde sich der Hochpaß von dem Subsonic (Variante 3.) unterscheiden?
Grüsse,
Alwin
Danke. Ich nehme an, ich soll den Peaking-EQ Filter durch einen Notchfilter ersetzen. Das probiere ich aus.
Ich hätte noch folgende Fragen.
1. Beim abschliessenden Invertieren des Filters werde ich nach "minimalphasig" oder "linearphasig" gefragt. Was wäre das richtige?
2. "... Zum andere würde ich einen Hochpaß einbauen, der den Pegel unterhalb von 30 Hz absenkt..." -> wie?
3. Würde sich der Hochpaß von dem Subsonic (Variante 3.) unterscheiden?
Grüsse,
Alwin
Hallo Alwin,
1. Da hatte ich mich unglücklich ausgedrückt. Nimm weiterhin ein PEQ-Filter (also "IIR" in Acourate) und optimiere die Parameter weiter. Da geht mit Sicherheit noch mehr. Dieses Filter ist per se minimalphasif, was auch für diese Anwendung richtig ist.
2. Ich habe Acourate nicht vor Augen, aber es gibt die Möglichkeit Hochpässe zu erstellen, entweder auch innerhalb von "IIR" oder auf derselben Ebene wie "IIR".
3. Subsonic ist steiler. Ich versuche zu steile Filter (außer bei Moden-PEQs) zu vermeiden. Aber du kannst natürlich beide Varianten probieren. Wichtig ist nur, dass du um 30 Hz herum noch nicht zu viel absenkst.
Grüße,
Andree
1. Da hatte ich mich unglücklich ausgedrückt. Nimm weiterhin ein PEQ-Filter (also "IIR" in Acourate) und optimiere die Parameter weiter. Da geht mit Sicherheit noch mehr. Dieses Filter ist per se minimalphasif, was auch für diese Anwendung richtig ist.
2. Ich habe Acourate nicht vor Augen, aber es gibt die Möglichkeit Hochpässe zu erstellen, entweder auch innerhalb von "IIR" oder auf derselben Ebene wie "IIR".
3. Subsonic ist steiler. Ich versuche zu steile Filter (außer bei Moden-PEQs) zu vermeiden. Aber du kannst natürlich beide Varianten probieren. Wichtig ist nur, dass du um 30 Hz herum noch nicht zu viel absenkst.
Grüße,
Andree
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Nach dem ich 14 Setups ausprobiert habe, bin ich bei der Kombination 14 geblieben:
- Target Flat 20-20.000Hz
- Prefilter (Makro0) zur Behandlung der 85Hz Mode
- Subsonic Filter (Makro4) bei 28Hz zur Behandlung der 29Hz Mode
Hier ein Vergleich mit dem zweiten Favoriten
- Target Flat 20-20.000Hz
- Subsonic Filter (Makro4) bei 30Hz zur Behandlung der 29Hz Mode
Der Prefilter muß noch etwas optimiert (verstärkt) werden.
Das relativ lange Abklingen IACC80 [80ms] versaut mir den IACC
Subsonic in Makro4 reagiert sehr "feinfühlig" auf die angegebene Frequenz - jedes Herz zählt (siehe oben), ausprobieren lohnt sich.
Die Reverbzeiten in dem Bassbereich (<100Hz) haben sich deutlich gebessert. Vorher sind sie schon unter 80Hz durch die Decke geschossen
Jetzt kann ich mich meinem Liebligsthema "Sounding" widmen und das flache Target verbiegen. Ein kleiner Peak bei 50Hz, eine sanfte Senke ab 200Hz, eine dezente Delle bei 500Hz, und noch mal ein Peak bei 6000Hz... und schon klingt es besser
- Target Flat 20-20.000Hz
- Prefilter (Makro0) zur Behandlung der 85Hz Mode
- Subsonic Filter (Makro4) bei 28Hz zur Behandlung der 29Hz Mode
Hier ein Vergleich mit dem zweiten Favoriten
- Target Flat 20-20.000Hz
- Subsonic Filter (Makro4) bei 30Hz zur Behandlung der 29Hz Mode
Der Prefilter muß noch etwas optimiert (verstärkt) werden.
Das relativ lange Abklingen IACC80 [80ms] versaut mir den IACC
Subsonic in Makro4 reagiert sehr "feinfühlig" auf die angegebene Frequenz - jedes Herz zählt (siehe oben), ausprobieren lohnt sich.
Die Reverbzeiten in dem Bassbereich (<100Hz) haben sich deutlich gebessert. Vorher sind sie schon unter 80Hz durch die Decke geschossen
Jetzt kann ich mich meinem Liebligsthema "Sounding" widmen und das flache Target verbiegen. Ein kleiner Peak bei 50Hz, eine sanfte Senke ab 200Hz, eine dezente Delle bei 500Hz, und noch mal ein Peak bei 6000Hz... und schon klingt es besser
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Hi,
gut beobachtet
Die Trennfrequenz TT/HT liegt bei ca. 830Hz. Der aktuelle Aufbau ist sehr "experimentel":
- der TT hängt an einer Hypex Endstufe
- der HT hängt an einem NAD Vollverstärker mit Lautstärkeregelung
Per Lautstärkeregelung am NAD passe ich den Pegel des HT (wegen Wirkungsgrad des Horns) an den TT an. Es wäre möglich, dass ich zwischendurch an dem Lautstärkeknopf gedreht habe, um die unterschiedliche Zusammenwirkunken anzuhören. Aber das ist für die Aufgabenstellung Raummodenkorrektur im Bassbereich nicht relevant.
Grüsse,
Alwin
gut beobachtet
Die Trennfrequenz TT/HT liegt bei ca. 830Hz. Der aktuelle Aufbau ist sehr "experimentel":
- der TT hängt an einer Hypex Endstufe
- der HT hängt an einem NAD Vollverstärker mit Lautstärkeregelung
Per Lautstärkeregelung am NAD passe ich den Pegel des HT (wegen Wirkungsgrad des Horns) an den TT an. Es wäre möglich, dass ich zwischendurch an dem Lautstärkeknopf gedreht habe, um die unterschiedliche Zusammenwirkunken anzuhören. Aber das ist für die Aufgabenstellung Raummodenkorrektur im Bassbereich nicht relevant.
Grüsse,
Alwin
Hallo Alwin
Ohne Subsonic ersparst du deinen Ohren den starken Anstieg des Ausklingens unterhalb 50Hz.
Wenn ich mich recht erinnere hattest du doch so einen extra potenten 18 Zöller.
Der sollte sowas doch abkönnen.
Wo liegt überhaupt deine Druckkammerfrequenz?? Ab da hast du ja eh ne Hubbremse (wenn geschlossenes Gehäuse) und gehst linear bis weit unter 10Hz.
Gruß
Josh
Ohne Subsonic ersparst du deinen Ohren den starken Anstieg des Ausklingens unterhalb 50Hz.
Wenn ich mich recht erinnere hattest du doch so einen extra potenten 18 Zöller.
Der sollte sowas doch abkönnen.
Wo liegt überhaupt deine Druckkammerfrequenz?? Ab da hast du ja eh ne Hubbremse (wenn geschlossenes Gehäuse) und gehst linear bis weit unter 10Hz.
Gruß
Josh
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Hi,
ohne Subsonic sieht es deutlich schlechter aus.
Hier noch mal der FG ungefiltert
und gefiltert (Target Flat), aber ohne Subsonic
Der Rest-Peak bei 29hz macht Ärger
Deutlich hörbar als Dröhnen und sichtbar in Reverb. Und das unabhängig davon, welche Lautsprecher ich nutze oder wohin ich die Lautsprecher oder den Subwoofer Aufstelle. Die mode 29Hz ist "wie Fels in der Brandung", unveränderbar
Hier noch ein Reverb ohne Subsonic (allerdings noch mit dem alten subwoofer, aber mit der gleichen Mode)
Grüsse,
Alwin
ohne Subsonic sieht es deutlich schlechter aus.
Hier noch mal der FG ungefiltert
und gefiltert (Target Flat), aber ohne Subsonic
Der Rest-Peak bei 29hz macht Ärger
Deutlich hörbar als Dröhnen und sichtbar in Reverb. Und das unabhängig davon, welche Lautsprecher ich nutze oder wohin ich die Lautsprecher oder den Subwoofer Aufstelle. Die mode 29Hz ist "wie Fels in der Brandung", unveränderbar
Hier noch ein Reverb ohne Subsonic (allerdings noch mit dem alten subwoofer, aber mit der gleichen Mode)
Grüsse,
Alwin
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Hallo Alwin,
ich will ja nicht das Haar in der Suppe finden, aber ich verstehe wieder 'was nicht: In den gezeigten Nachhallkurven scheint die Mode bei 30 Hz auch mit den Filtern genauso lange auszuschwingen (1...1,1 Sekunden) wie zuvor gezeigt, "erst" der Bereich darüber hat deutlich reduzierte Nachhallzeit. Bedeutet das, dass die unterste Mode zwar im Pegel reduziert ist, aber (zwar leise) zeitlich nachschwingt wie zuvor?
Danke für Deutung,
Winfried
4549
ich will ja nicht das Haar in der Suppe finden, aber ich verstehe wieder 'was nicht: In den gezeigten Nachhallkurven scheint die Mode bei 30 Hz auch mit den Filtern genauso lange auszuschwingen (1...1,1 Sekunden) wie zuvor gezeigt, "erst" der Bereich darüber hat deutlich reduzierte Nachhallzeit. Bedeutet das, dass die unterste Mode zwar im Pegel reduziert ist, aber (zwar leise) zeitlich nachschwingt wie zuvor?
Danke für Deutung,
Winfried
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Hallo Wienfried,wgh52 hat geschrieben: ich will ja nicht das Haar in der Suppe finden,
ich bin sehr froh und dankbar, wenn Ihr so genau reinschaut und solche Haare findet, auf die ich noch blind bin und diese übersehe. Denn nur so kommt man weiter
Ich gehe dem Thema nach.
@Josh
das mit der Druckkammerfrequenz habe ich noch nicht ganz verstanden (wie ich sie ermittele). Irgendwelche Hinweise/Links dazu, die in dem Kontekst passen würden?
Ich könnte noch mal versuchen den Subsonic Filter durch einen 29Hz Prefilter zu ersetzen und dann zwei Prefilter gleichhzeitig zu aktivieren (für 29hz und 85Hz, ich glaube in Makro0 kann man mehrere Prefilter kaskadieren). Müsste ich dabei etwas besonderes beachten?
Ich kann mich daran erinern, dass in einem anderen Thread zum Thema Prefilter und virtueller Bass Array hat man aus mehreren angepassten Filtern einen Filter zusammengschnipselt (das hatte etwas mit "Matterhorn" zu tun -> "... Über F8 "zusammen"-falten und dann über F4 wieder kürzen..."). Welchen Vorteil hatte es gegenüber der Kaskadierung der Prefilter per Makro0?
Grüsse,
Alwin
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