Macht Upsampling den Bass unpräzise?

[Dipolaktiv]

Die Frage ist doch ob die Filterung im Computer nach dem Upsampling auch wirklich mit der nachfolgenden Filterung im DAC harmoniert. Wenn ich im MusicPlayer upsample kann ich mir doch nie sicher sein ob die angewandten Algorithmen für die nachfolgende Stufe ein Vorteil oder ein Nachteil sind.
Gruß Rüdiger

Hallo Rüdiger

Ich meine ja, sowieso.
Wenn man upsampled dann ist ja die Filterung (Antialising) und die Interpolation des Upsamplers entscheidend.
Der DAC und dessen Filterung ist dann sehr sekundäre und ich würde behaupten nicht mehr relevant. Das Upsampeln ist ja von 44.1 auf mindestens das Doppelte also 88.2 oder sogar 96kHz.

Es gibt übrigens hier im Forum einen recht alten Beitrag, da hat ein Forent mit SOx sehr viele Versuche angestellt und die gehörmässig bewertet. Er hat mit verschiedenen Antialisingfiltern probiert. Die Interpolation weiss ich nicht mit Sicherheit ob er da auch verschiedene getestet hat.

Jedenfalls war es ein sehr aufschlussreicher Beitrag.

Gruss

Peter

[Hans-Martin]

Hallo Peter,
wo 44,kHz / 16 Bit das am weitesten verbreitete Format ist, wird ein Upsampler auf eine Erhöhung der Bitrate setzen, damit die Umrechnung auf andere Abtastraten nicht allzu fehlerbehaftet vonstatten geht.
Das ungünstigste Anti-Alias-Filter ist bereits bei der Quantisierung der Analogsignal in das 44,1kHz Format eingesetzt worden.
Ist es da nicht egal, wenn bei z.B. 96kHz als Ziel die sonst üblichen Antialiasfilter von Analog zu 96kHz Digital noch einen Einfluss nehmen? Das 44,1kHz -bezogene Filter hat doch bereits die Audiobandbreite entsprechend beschnitten.
M.E. könnte man deshalb auf ein zusätzliches AntiAliasFilter verzichten.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Als ich meine erste Low-jitter LC-Audio-Clock installierte, war ich verblüfft, wie der Bass an Volumen, Kick und Präzision zunahm. Ich habe daraufhin Basspräzision mit geringerem Jitter verknüpft.
Wenn Daten interpoliert werden, ist eine Zunahme des Rauschens, gleichzusetzen mit mehr Jitter, nicht auszuschließen.

[SolidCore]

Hallo zusammen

Es wurde bereits 2x genannt, ich bin ebenso der Meinung, das kann/wird auch vom DAC abhängen.

Weil....
Habe das mal mit mehrere DACs durchgespielt. Immer das gleiche File, je eins als Originalversion (44,1/16), auf verschiedene Arten upgesampled,
und alle auf 3 verschiedenen DACs mal angehört. Der Gedanke war, das Original wird ja durch upsamplen nicht besser, sondern ändert nur die Abtastrate. Rein Theoretisch sollte doch sogar alles gleich klingen. Weit gefehlt. Ich nehm nur mal die beiden Extreme.
Ein DAC (Meridian) will mit 44,1khz so gar nicht. Sobald er mindestens 96 khz bekommt, egal womit upgesampled, blüht er total auf. Wobei sich auch die Methode durchaus hörbar zeigt, aber im Vergleich gesehen gering.
Ein anderer DAC (Meitner) lässt sich kaum beirren, spielt selbst mit 44,1 wunderbar, mit 96khz und 192khz kaum besser. Beim Meitner könnte man sagen, das die höheren Bitraten ein wenig die Kantenschärfe erhöht, und ein Bass dadurch sogar einen Tick sauberer spielt. Verliert aber ungefähr den gleichen Prozentsatz an "musikalischem" Fluss. Eben wie immer, Rund und Eckig ist nicht das gleiche.
(Alles genannte bezogen auf ein 44,1khz File im Orginal, dieses auch zum hochsamplen verwendet). Könnte man auch umdrehen, ein echtes 192khz runterwandeln, dann kommt aber wieder die Frage, welchen Filter nimmt man für Dither.

Gruß
Stephan

[wgh52]

Stephan,

interessante Ergebnisse! Mir kam beim Lesen die Frage: Welche Ergebnisse würden sich bei ganzzahligem Upsampling (also auf 88,2kHz bzw. 176,4kHz) einstellen? Die Interpolationsnotwendigkeiten sind dann ja viel geringer...

Und dann erinnerte ich mich noch an eine viele Jahre alte Erkenntnis hier im Forum, daß die meisten DACs sozusagen eine "Lieblingssamplerate" zu haben scheinen

Grüße,
Winfried

[atmos]

Stephan,

interessante Ergebnisse! Mir kam beim Lesen die Frage: Welche Ergebnisse würden sich bei ganzzahligem Upsampling (also auf 88,2kHz bzw. 176,4kHz) einstellen? Die Interpolationsnotwendigkeiten sind dann ja viel geringer...

.....

Grüße,
Winfried

Hi Winfried,
mein CD-T liest 44.1, 88.2 und 176.4 kHz aus und schickt diese an den DAC.

Der DAC macht am CAT-Kabel - der besten Verbindung - standardmäßig dann 176.4 kHz mit Clock und Sonic-Scrambling über I2S,

der AVR kann PCM 88.2 kHz und zeigt es auch so an.

Und wie ist der Klangeindruck?

Da der CD-T je Stereo-Kanal Stereo-Kanal über 2 Chips zum Auslesen verfügt, wird das Original mit 44.1 kHz natürlich ausgegeben.

Im Vergleich mit den Blu-ray-Playern, die im Bit-Stream-Modus 1:1 auslesen, zeigt sich auch, dass die CD mit 44.1 kHz eine gute Quelle ist.

...........
Ich habe eine Sony CD, die mit Super-Bit-Mapping 20 bit (SBM) erstellt wurde. Die schwarze Stille auf dieser CD ist enorm, die einzelnen Töne kommen quasi aus dem Nichts und verklingen auch im Nichts.

...........

Die 24 bit 96 kHz PCM Stereo-Produktion einer Pure Audio , 1:1 losssless über Bit-Stream steht der SBM in nichts nach.

.......
Die SACD , also DSD im Bit-Stream, ist genuso rausch- und verzerrungsarm wie vor.

.......
Mein Fazit: Upsampling verliert.

Gruß
Günther

[Dipolaktiv]

M.E. könnte man deshalb auf ein zusätzliches AntiAliasFilter verzichten.

Hallo Hans-Martin

durch das Upsampeln entstehen Spiegelfrequenzen die man mit eienm Antialaisingfilter (ist das gleich wie die Interpolation) wegfiltern bzw. glätten muss.

D.H. das 44.1kHz Filter des DAC bei CD 44.1kHz wir nun ersetzt durch das Upsample-Filter bei 44.1kHz.
Nemen wir 96kHz Upsampling dann ist das DAC Filter bei 96kHz aber das (Software) Upsample Antialiasing Filter immer noch bei 44.1kHz
Das Antialiasing Filter des DAC steht dann bei 96kHz hat als praktisch keinen Einfluss mehr.

Also Upsampeln schaltet das möglicherwiese schlechte Antialisingfilter des DAC aus. Ist kein Unterschied hörbar dan ist das antialisingfilter des DAC bei 44.1kHz schon sehr gut, also kein upsampeln nötig.

Gruss

Peter

[Dipolaktiv]

übrigens hier ein Link zu den theroretischen Aspekten des Upsamling:

https://samplerateconverter.com/educati ... ersampling

Gruss

Peter

[fr.jazbec]

Hallo Peter
Danke für den Link.

Was mich auch umtreibt ist die Frage, ob Upsampling nicht das Signal verschlechtert, wir dies also als positiv ansehen, ähnlich den Verzerrungen eines Röhrenverstärkers.
Viele Chord Fans schwören auf den M-Scaler, objektiv verschlechtert er allerdings die Messwerte des nachfolgenden DACs.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ler.35498/
Gruß Rüdiger

[Dipolaktiv]

Hallo Rüdiger

je nach Interpolationsfilter ändert der Sound. Einige haben Filter mit deutlichem Aliasing als besser befunden. Das würde auf sogenanntes Sounding hin deuten. Heisst wenn es Artefakte und Frequenzen dem Original zugefügt werden wird es als besser bewertet

Technisch perfekt wird oft nicht als gut befunden.

Das ist genau das was bei dem Beitrag hier in Forum rausgekommen ist.
Etwas Aliasing wird als angenehm empfunden, ist aber technisch ein Horror

Alles ist letzendlich Geschmacksache. Und über Farben und Geschmack diskutieren nicht die Doktoren

Es kann durchasu sein dass Upsampling den Sound verschlechert, je nach dem wie die Filter sind.

Gruss

Peter

[bastelixx]

Es wurde bereits 2x genannt, ich bin ebenso der Meinung, das kann/wird auch vom DAC abhängen.

Hallo Stephan,

ich teile deine Meinung nicht. Ich bin der Meinung dass auf dem gleichen System/Gerät Umgang mit unterschiedlichen Samplrate ehe mit Clock Qualität und System Rechenleistungsfähigkeit zusammen hängen.

Habe das mal mit mehrere DACs durchgespielt. Immer das gleiche File, je eins als Originalversion (44,1/16), auf verschiedene Arten upgesampled,
und alle auf 3 verschiedenen DACs mal angehört. Der Gedanke war, das Original wird ja durch upsamplen nicht besser, sondern ändert nur die Abtastrate. Rein Theoretisch sollte doch sogar alles gleich klingen.

Ist richtige Annahme von dir. Auf meinem System klingt sowohl mit Upsampling ais auch mit Downsampling gleich. Dies erledigt SOXR und mit gleiche Qualität in beide Richtungen.

Weit gefehlt. Ich nehm nur mal die beiden Extreme.
Ein DAC (Meridian) will mit 44,1khz so gar nicht. Sobald er mindestens 96 khz bekommt, egal womit upgesampled, blüht er total auf. Wobei sich auch die Methode durchaus hörbar zeigt, aber im Vergleich gesehen gering.
Ein anderer DAC (Meitner) lässt sich kaum beirren, spielt selbst mit 44,1 wunderbar, mit 96khz und 192khz kaum besser. Beim Meitner könnte man sagen, das die höheren Bitraten ein wenig die Kantenschärfe erhöht, und ein Bass dadurch sogar einen Tick sauberer spielt. Verliert aber ungefähr den gleichen Prozentsatz an "musikalischem" Fluss.

Deine Beschreibung passt zu dem Jitter Problem und die Rechenabkürzungen bei der Berechnung andere Samplraten, wenn das System bei höheren Rechenleistung Anforderungen (was Umgang mit höheren Samplraten erfordert) an ihre Grenzen kommt. Und wenn nicht, profitieren DACs von leicht niedrigerem Jitter bei der verdoppelte oder vervierfachte Samplfrequenz.
VG, Stanislaw

[L_Hörer]

Hallo zusammen, hallo Peter,

durch das Upsampeln entstehen Spiegelfrequenzen die man mit eienm Antialaisingfilter (ist das gleich wie die Interpolation) wegfiltern bzw. glätten muss.

Ich hatte das vor einiger Zeit in diesem Beitrag beschrieben:
viewtopic.php?t=6340
und mit Messungen am digitalen und analogen Ausgang verdeutlicht. Ein Vorteil des Upsamplings ist:

D.H. das 44.1kHz Filter des DAC bei CD 44.1kHz wir nun ersetzt durch das Upsample-Filter bei 44.1kHz.
Nemen wir 96kHz Upsampling dann ist das DAC Filter bei 96kHz aber das (Software) Upsample Antialiasing Filter immer noch bei 44.1kHz
Das Antialiasing Filter des DAC steht dann bei 96kHz hat als praktisch keinen Einfluss mehr.

Also Upsampeln schaltet das möglicherwiese schlechte Antialisingfilter des DAC aus. Ist kein Unterschied hörbar dan ist das antialisingfilter des DAC bei 44.1kHz schon sehr gut, also kein upsampeln nötig.

Damit wird auch verständlich, dass es bei einem DAC mit "gutem" Filter wenig bringt, bei einem anderen u.U. ein Gewinn sein kann - wie Stephan beobachtet hat.

In jedem Fall hat man beim Upsamplen das Filter via Software selber in der Hand.

Viele Grüße,
Heinz

[SolidCore]

Hallo Stanislav

Hast du denn auch mal 3 verschiedene DACs, möglichst anderer Preisklasse versucht ?
Liest sich ein wenig wie: Ich nehme an....

Gruß
Stephan

[Dipolaktiv]

Ich hatte das vor einiger Zeit in diesem Beitrag beschrieben:
viewtopic.php?t=6340
und mit Messungen am digitalen und analogen Ausgang verdeutlicht. Ein Vorteil des Upsamplings ist:

Hallo Heinz

super, war ein toller Beitrag, sehr fundiert. Schön dass Du Dich gemeldet hast, wusste nicht mehr von wem und wann der Beitrag geschrieben wurde. Nun ist es klar

Donnerwetter, ist ja schon 8 Jahre her, wie die Zeit vergeht.

Gruss

Peter

[bastelixx]

Liest sich ein wenig wie: Ich nehme an....

Gruß
Stephan

Hi Stephan,

deine etwa wie wissenschaftlich begründete Studien?

VG, Stanislaw