Falko (aktives DIY-Hornsystem)

[Falko]

Guten Morgen lieber Torsten,

Wow, danke für die vielen Anregungen. Solche kann ich immer gut gebrauchen.
Einige Änderungen und Erweiterungen sind noch geplant. Und wir, also Uli und ich, wollen mithilfe aller bisherigen Erkenntnisse
noch einmal sauber von vorne das System aufsetzen und abstimmen.

Fragen/Anregungen:
- Warum ist im oberen Acourate-Diagramm auf dieser Seite nur ein Kanal dargestellt?
- Warum gibt es so starke Unterschiede zwischen dem Diagrammen der Reverberationtime (oben und unten) unterhalb 60Hz?
- Warum ist die TD ab 0,1376 so unruhig? Reflexionen? Woher?
- Warum läuft der Bass flach bis 18Hz runter, obwohl die Eckhörner nur bis 40Hz runter spielen?
21" Kraken?
- Ist die Überhöhung (5-10dB) im Bass unter 400Hz gewollt?
(Für mein Gefühl läuft das LowShelf in der Targetcurve zu hoch und könnte zu stark sein: Überdeckungseffekt vom Hochton durch den Bass?)
- Wie sieht die Targetcurve aus? Bruel+Kjaer oder Bob Katz? Kann man so nicht erkennen.
- Haben die Basotect-Platten auf dem Boden einen positiven Effekt?

-Ich muss immer wieder sagen, dass ich nicht so bewandert mit Acourate bin, so dass es schon eine kleine Herausforderung für mich ist, hier Messergebnisse richtig einzustellen. So kam es halt, dass nur ein Kanal von mir "erwischt" wurde Sorry.
-Die Diagramme sind unterschiedlich, weil sie von verschiedenen Messungen verschiedener Raumakustik stammen. Wir sind da noch am suchen.
-Da ham wir es wieder: "TD ab 0,1367". Was ist das?
-Bei meiner Anordnung mit den 8 Eckhörnern spielen die tatsächlich bis 30Hz. Die letzte untere Oktave wird von den nun fertigen Subkontrasubs gemacht. Also die Beispielbilder stellen nicht den Zustand zum Zeitpunkt der Messungen dar. Entgültiges kommt noch.
-Die Bassüberhöhung ist in Wirklichkeit nicht vorhanden, wie im Bild zu sehen. Wir haben zwar nur je einen Kanal gemessen, aber das volle DBA(sonst funktioniert es ja nicht) mitlaufen lassen.
- Die Targetkurve siehst so aus, dass von 100Hz bis 20kHz ein Abfall mit 6dB erfolgt. Da bin ich aber dran am "spielen".
- Die haben einen deutlichen Effekt, jedoch finde ich deine Anregung sehr gut....:

Die "Basotect-Stufen" auf dem Fussboden müssen auf das Midbasshorn zeigen. ("Sägezahn" umdrehen bzw. Stapelung der Platten ändern.) In dieser Anordnung wird der Midbass auf Grund des streifenden Einfalls auf die Platten in Richtung Ohr reflektiert. (Je streifender der Einfall ist, desto größer ist der Anteil des reflektierten Schalls/desto weniger Schall dringt in den Absorber ein. Kurz: Die Absorber auf dem Boden absorbieren nicht, sondern reflektieren überwiegend.)

Wegen der Gefahr der Reflexion habe ich sie ja so stufig hingelegt, damit der Winkel etwas steiler wird. Allerdings ist mir, womit wir einen kleinen Abstecher zum Hauptthema machen , die Menge an Basotect zur Vermeidung der Bodenreflexionen zu üppig. Du hast mich aber gerade auf die Idee gebracht, eine Platte Basotect längs in Streifen mit 10x10cm Kantenlänge zu schneiden und sie im Abstand zueinander von ca. 20cm quer vor das Midbass-Horn zu legen. Wie ein Kamm etwa. Dann gibt es fast nur steilen Schalleintritt bei nur der Hälfte an Absorbtionsmaterial. Die übrigen beiden Basotectplatten darfst du dir zur Belohnung bei mir abholen

Allerdings macht die Anordnung der Treiber in einer senkrechten Ebene Probleme, da z.B. der Schall des SHT sowohl am davorliegenden Hochtonhorn als auch am darüberliegenden Midbasshorn reflektiert wird und der Schall des des HT-Horns am MHT-Horn reflektiert wird.
Eventuell muss Du an den Hornrand vom Midbass-, MHT- und HT-Horn mit Filz oä. zur Dämpfung der überflüssigen Reflexionen arbeiten. Das könnte die Bühnenabbildung noch schärfer machen, da diese frühen Reflexionen nur minmale Laufzeitunterschiede produzieren, die definitv im ITDG liegen werden.
Denn die Anordnung der Hornmünder in einer Ebene scheint mir mit vertretbarem Aufwand nicht möglich.

Die Anregung ist sehr gut. Wir haben damals über die Anordnung gesprochen(nicht hier im Forum) und kamen zum Ergebnis, dass aufgrund der Abstrahlcharakeristik das so geht. Da mach ich mich nochmal schlauer. Es ist nämlich gar nicht so aufwändig, die beiden oberen Hörner noch deutlich zurück zu versetzen.

Noch mal zurück zu meiner Frage bzgl Nachhallzeit. Du hast ja auch ein schönes Hornsystem , das gar nicht so unähnlich aufgebaut ist. Ist deine Nachhallzeitkurve ähnlich der meinigen? Was sagst du grundsätzlich zu einer Erhöhung von 200ms auf 300ms. Ich mein', vielleicht hast du ja 300ms und bist glücklich damit...

Nochmal danke für deine Anregungen. Da können wir dranbleiben und es werden sich Veränderungen daraus ergeben. Toll!

LG
Falko

[rs-qt]

Hallo Falko,

sieht super aus dein Raum, klasse.

Warst du mal bei einem Hörtest?
Da könntest du doch evtl. Defizite in die Programmierung einfliessen lassen.

Ich hab das bei mir (und auch bei Kunden) gemacht und die Kurve entsprechend angepasst. Das klingt so viel luftiger und brillianter, da z.B. bei mir oben herum was zugegeben werden musste.

Diese Target Kurven gehen ja von einem "gesunden" Ohr/Orhfrequenzgang aus.

Da dein Raum gut bedämpft ist, hast du dadurch natürlich Vorteile, wenn man EQen muss und es nicht nerven soll.

VG
Ralf

[nelson]

Moin Falko,

auf die Schnelle:
- Deine Probleme sind nicht so die Bodenreflexionen. Da reicht in der Regel ein dicker Teppich (3-4cm). Die Basotect-Platten würde ich deshalb vorerst nicht in Streifen schneiden, um für den Schall ein "Hindernisparcours" aufzubauen.
- Targetcurve: Du meinst wahrscheinlich ab 1000Hz 6dB Abfall. Dann ist es dem Bob-Katz-Target ähnlich, wobei unklar ist, bei welcher oberen Frequenz -6dB sein sollen. Damit kann man spielen zum Optimieren. Das geht auch im Convolver (EQ) on the fly. (Siehe Beitrag von rs-qt)
- Wenn Du das MHT- und das HT-Horn zurückziehen kannst, so dass Du die Hornmünder (annähernd) in einer Ebene mit dem SHT-Horn hast, würde ich das (sofort) machen. Aber Vorsicht, denn es muss hinterher eingemessen werden, weil das Timing nicht mehr stimmt.
- TD: steht für Timedomain -> 0,1376 ist eine Zeitangabe auf der x-Achse ->nach Rechts wird der Puls sehr wellig, d.h. Reflexionen treffen massiv am Mikro ein. Dem sollte man mal nachgehen, woher die kommen. (Obere Abbildung auf Seite 4)

Schönen Sonntag!

Gruß, Torsten

[Falko]

Danke Torsten

"Hindernisparcours" ist gut. Genauso würde das auch aussehen
Für die Bodenreflektionen hatte ich den Bodenteppich hingelegt, der schon ganz schön dick und massiv ist. Vielleicht reicht er nicht.

Habe mit dem Hersteller der Hörner gesprochen. Sie haben eine saubere Hauptkeule, die im relevanten Frequenzbereich bei +/-10-20° beträgt
und sehr kleine Nebenkeulen, die eher nach hinten weggehen. Rein vom Abstrahlwinkel dürften die Hörner sich nicht gegenseitig "sehen".
Das wird eher ein kleines Problem, wenn demnächst die grösseren Midbass-Hörner kommen (schreib ich dann extra drüber). Der SHT lugt dann dichter über den Hornmundrand hinweg, als jetzt. Ich könnte den SHT dann auf die Ebene des HT-Hornmundes nach vorne und oben(dichter an den HT ran) versetzen und das MT-Horn obendrüber etwas zurückversetzen. Das geht. Ich muss nur das Scharnier mit der MT-Montageplatte versetzen:

Hornbef.jpg (211.96 KiB) 3234 mal betrachtet

Ich mache mit Uli einen Termin mit Schwerpunkt frühe Reflexionen von wo auch immer. Damit gehen wir den einzig wahren Ingenieursweg, nicht wahr?
Uli, falls du mitliest, bist du hiermit vorgewarnt

Möchte noch jemand etwas zu den Nachhallzeiten 200ms vs 300ms sagen?

LG Falko

[nelson]

Moin Falko,

...Hersteller der Hörner ... Sie haben eine saubere Hauptkeule, die im relevanten Frequenzbereich bei +/-10-20° beträgt
und sehr kleine Nebenkeulen, die eher nach hinten weggehen. Rein vom Abstrahlwinkel dürften die Hörner sich nicht gegenseitig "sehen".

Ha,ha! Selten so gelacht!

Der Abstrahlwinkel von Hörnern hängt von der Frequenz, vom Horn (Länge/Größe Hornmund...), vom Horntyp (tractrix, sphärisch, JMLC, IWATA, SEOS...) und vom Treiber (Austrittswinkel, Frequenzgang...) ab.

Siehe Dir z.B. die "Directivity"-Abbildungen auf diesen Seiten an :
https://horns-diy.pl/horns/iwata/iwata-300/
https://horns-diy.pl/horns/jmlc/jmlc-200t/
https://horns-diy.pl/horns/jmlc/jmlc-1400/
usw.

Jedes Hindernis im Schallkegel streut den Schall so, dass es zu Interferenzen am Hörplatz kommt, da es zu Laufwegdifferenzen und damit zu Laufzeitdifferenzen am Trommelfell kommt. Diese Laufzeitdifferenzen führen bei bestimmten Frequenzen zu Interferenzen am Hörplatz. Diese nennt man auch Kammfilter, d.h., bestimmte Frequenzen werden abgeschwächt. Ob das für das Hören relevant ist, hängt davon ab, ob der reflektierte Schallanteil innerhalb des ITDG an Dein Ohr kommt.

Gruß, Torsten

[Falko]

Moin Torsten,

Ha,ha! Selten so gelacht!

Es freut mich, dass mein Beitrag für Heiterkeit gesorgt hat

Aber ernsthaft. Wir beide können nicht wirklich wissen, wie sich das speziell in meinem Fall verhält, stimmt's?

Jedes Hindernis im Schallkegel streut den Schall so, dass es zu Interferenzen am Hörplatz kommt, da es zu Laufwegdifferenzen und damit zu Laufzeitdifferenzen am Trommelfell kommt. Diese Laufzeitdifferenzen führen bei bestimmten Frequenzen zu Interferenzen am Hörplatz. Diese nennt man auch Kammfilter, d.h., bestimmte Frequenzen werden abgeschwächt. Ob das für das Hören relevant ist, hängt davon ab, ob der reflektierte Schallanteil innerhalb des ITDG an Dein Ohr kommt.

100% Zustimmung. Deshalb danke ich dir nochmals für deine Anregung und werde die "wenns" und "obs" durch Vergleichsmessungen beseitigen. Schrieb ich bereits

Nun stehe ich allerdings immer noch alleine da mit dem eigentlichen Thema dieses Threads. Also werde ich auch das jetzt einfach ausprobieren. Ich kann die beschriebenen Stellen im Raum reversibel "ent-absorbieren". Dann messen und hören. Wie findest du das?

LG Falko

[atmos]

.....
Nun stehe ich allerdings immer noch alleine da mit dem eigentlichen Thema dieses Threads. Also werde ich auch das jetzt einfach ausprobieren. .....

LG Falko

Hallo, Falko,
ich bin in meinem Surroundraum mit 0,7 s NHZ angefangen.

Stufenweise habe ich Akustikmaterial in den Raum verbracht und so nach und nach die NHZ auf 0,12 s drücken können.

Erstaunlicherweise wurde, insbesondere, nachdem die Raummoden gedämpft waren, der Klang immer duchsichtiger und aufgelöster, die Verdeckungseffekte durch die Bässe/Raummoden war verschwunden. Selbst die Bässe wie auch der gesamte Klang wurden aufgelöster und durchsichtiger.

Ich habe eine Blu-ray mit dem Nachhall der Hagia Sophia (12 s) sowie ein Konzert der neuen Orgel des Stephans-Dom in Wien, die sich in meinem kleinen Raum fantastisch anhören, obwohl Dolby Atmos eigentlich einen Nachhall von

120 Hz = 580 ms
500 bis 10.000 Hz = 350 ms
16.000 Hz = 260 ms

empfiehlt. Meine NHZ ist in den Höhen teilweise < 0,1 s.

Ich habe jedenfalls festgestellt, dass der Klang insgesamt immer besser geworden ist, je weiter ich unter 0,2 s gekommen bin.

Selbst der Filmton ist fantastisch und ich muss zwischen Musik und Film die Bässe bzw. den LFE-Kanal nicht anpassen, da die Abstimmung optimal getroffen ist. Meine SW habe ich auf 1/4 Raumhöhe hochgesetzt.

Bei einem Stereo-Musikpegel > 95 dB wirken die Raummoden mit, bei Dolby Atmos > 105 dB.

Ich bin jetzt an einem Punkt, wo ich kein Haar mehr in der Suppe suche und mich nur noch an der Musik erfreue.

Gruß
Günther

P.S. Die meistgehörte und am besten geeignete Test-CD war bei mir Graceland von Paul Simon.

[Falko]

Moin Günther,

das ist total spannend, was du da schreibst, da es im krassen Gegensatz zu der Meinung steht, dass dann die Musikwiedergabe "tot" klingen soll.

Ich kann mich noch gut an unsere sogenannten Open-Air-treffen vor 30 Jahren erinnen: Wir haben uns zu dritt eine richtig geile PA-Anlage ausgeliehen, haben für uns drei die dorfeigene Schutzhütte gemietet, die Anlage eingemessen und einen ganzen Tag lang unsere Mucke gehört. Wir saßen einfach im freien Feld und haben ganz gemütlich unsere Lieblingsmusik gehört. War auch schon mal laut.

Nachhallzeit war natürlich annähernd NULL und der Klang war total toll.
Frag mich gerade, ob das Musikerlebnis in einem fiktiv schalltoten Raum mit ebenfalls NHZ von Null genauso wäre.

Muss man u.U. mangelnde Qualität der Wiedergabekette mit mehr Immersivität ausgleichen, damit es gefällt oder ist es letztendlich einfach nur Geschmacksache? Ich jedenfalls bin mit dem Musikerlebnis zu Hause mehr als zufrieden. Trotzdem ging mir diese Frage durch den Kopf.

LG Falko

[musikgeniesser]

Moin Falko,
moin Forenten,

Muss man u.U. mangelnde Qualität der Wiedergabekette mit mehr Immersivität ausgleichen, damit es gefällt

ja klar muss man das, zumindest, wenn man im Geschäft bleiben möchte.

Das geht nicht.

ist als Eröffnung eines Verkaufsgespräches eben weniger geeignet als

Die Wissenschaft sagt, das geht nicht. Ich hab da aber etwas, das wäre vielleicht etwas für Sie.

Gruß

Peter

P. S.:

Wir saßen einfach im freien Feld und haben ganz gemütlich unsere Lieblingsmusik gehört. War auch schon mal laut.

Was die Murmeltiere wohl gedacht haben mögen.

[Falko]

Moin ihr Lieben,
Moin Torsten,
ich habe nun deinen Vorschlag, die Hornmünder auf eine Ebene zu bringen umgesetzt. Ich habe dazu das obere Mitteltonhorn samt Befestigungsplatte so weit nach hinten versetzt:

Anordung MHT Hörner.jpg (187.49 KiB) 326 mal betrachtet

Dann musste nur noch der SHT nach vorne auf die selbe Ebene. Dafür habe ich eine Drechslerei beauftragt, um das hier herzustellen:

SHT mit Hülse.jpg (199.79 KiB) 326 mal betrachtet

Gleichzeitig sind die neuen und größeren TMT-Hörner gekommen, die durch den grösseren Hornmund und die Entfernung desselben vom SHT eben diesen im unteren Abstrahlungsbereich etwas abschatten könnte.

Hier kommt nun der Diskussionsgegenstand:

In folgendem Bild wäre die Platzierung des SHT am alten Platz, 11cm nach vorne versetzt. Das TMT-Horn könnt ihr im Bild sehen:

SHT unten.jpg (188.75 KiB) 326 mal betrachtet

Und hier wäre eine alternative Anordnung in der Ecke zwischen HT und MT, wie man es auch häufig am Markt vorfindet:

SHT oben.jpg (272.97 KiB) 326 mal betrachtet

Ich möchte gerne die "Für" und "Widers" für die eine sowie die andere Anordnung diskutieren. Vor allem die "Widers" für die assymetrische Anordnung.
Los gehts.
LG Falko

[Lauthörer]

Hallo Falko,

wie soll man das aus der Distanz bewerten? Höre dir doch einfach mal beide Lösungen an und bilde dir ein eigenes Urteil.

Hier viewtopic.php?p=231967#p231967 gibt es beide Lösungen in einem Set Up.

Grüße Andreas

[Falko]

Hi Andreas,
So werd ich es ja auch machen
Nur ist das ja hier ein "Diskussionsforum", nicht wahr?

[Falko]

Was mich bewegt, ist ja folgendes:
Rein aus dem Bauch heraus würde ich mir die assymetrische Anordnung wünschen. Aus zwei Gründen:
1. Die Abschattung durch das TMT-Horn ist verunmöglicht.
2. Die akustischen Zentren der drei oberen Hörner liegen sehr viel dichter zusammen.

Nun denke ich aber auch an die dann resultierende assymetrische Abstrahlung des Schallereignisses, insbesondere in dem Bereich, der von HT und SHT gleichzeitig wiedergegeben wird. Also um die Trennfrequenz von 9kHz herum. Hervorgerufen bei "normalen" Lautsprechern durch eine nicht vollständig perfekte Phasenkohärenz. Dies führt zu einer Abweichung der Abstrahlrichtung im Bereich der Übergangsfrequenz. Nach links oder rechts (oder auch schräg oben/unten), je nach Ausprägung der Phasendifferenz zwischen den beiden Chassis.

So weit, so klar. Nun kann ja aber mithilfe von Acourate die Phasenkohärenz hergestellt werden.

Zusammengefasst: Ermöglicht mir der Einsatz von Acourate den assymetrischen Betrieb ohne die Nachteile einer Kombination mit nicht vorhandener Kohärenz zwischen den Treibern bei der Übergangsfrequenz? Ich also ergo die assymetrische Anordnung besten Gewissens durchführen kann.
Bin mir nur nicht ganz sicher und lege daher Wert auf eure Meinungen.
LG Falko

[nelson]

Moin Falko,
schöner Umbau! Lohnt sich bestimmt!

Wenn Du den SHT nicht aus dem Schatten der anderen Hörner herausbekommst, dann muss man Kompromisse eingehen.
Ich habe beide Anordnungen in Hornsystemen gehört.
Da es aber kein A/B-Vergleich war, kann ich allerdings nicht sagen, was besser ist.
Eventuell kann man durch einen Logsweep Unterschiede erkennen.
Da reicht eventuell als erstes nur der SHT am Hörplatz, bevor man das ganze System auf beiden Positionen einmisst.
Mein Gefühl und meine bisherige Erfahrung sagt mir, dass es besser ist, wenn alle Hörner auf einer senkrechten Geraden angeordnet sind und Hörner mit einander angrenzenden Frequenzbereichen nebeneinander liegen. (Abgesehen von den Bass-Hörnern!)

Da es nur sehr wenige Menschen gibt, die ein Viel-Wege-Hornsystem betreiben, kann es nicht so viele Anworten geben, die auf Erfahrung beruhen.
Du kommst also nicht um eigene Experimente herum.

Wie groß sind die neuen Midbass-Hörner geworden im Vergleich zu den Vorgängern?

Beste Grüße,

Torsten

[Falko]

Hey Torsten,
Der SHT hat doch diese Hülse bekommen, der ihn aus dem Schatten hervorhebt. Alle drei Hornmünder sind dann auf einer Ebene.

Meine Frage/Gedanken sind doch ganz unabhängig von Hornsystemen: Macht die Herstellung von Phasenkohärenz der beiden Treiber durch Acourate eine solche Anordnung vertretbar?
Soweit ich weiss, haben Holger und auch Hauke den SHT ebenfalls seitlich angeordnet.

Zum TMT-Horn schreib ich noch was.
LG Falko