Sonos Zoneplayer (die G-Story)

Gerts Modifikationen
MrFloyd
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Beitrag von MrFloyd »

Hallo,

so muss jetzt erst mal ein Dankeschön an den Gert und den Uli Brüggemann loswerden. Was der Gert wieder mal für eine Idee hatte wie man an dieses Problem herangeht, Hut ab.

Nun mal zu meinem CD-Player und dem G-Sonos. Als ich mir diesen CD-Player vor ca. 4 Jahren neu zulegte wurde er natürlich mit sehr vielen anderen Playern verglichen und für mich war er rein subjektiv der wohlklingendste. Ob falsch oder richtig ist für mich vollkommen uninteressant und spielt bei der Musik die ich höre auch keine Rolle.

Nun kam vor ein paar Wochen, beim Besuch beim Franz, dieser kleine Würfel ins Spiel. Hörte sich toll an und vor allen war der Bedienungskomfort sehr stark. Also gekauft und modifiziert. Vom Klang her spielt dieses kleine Teil auf sehr, sehr hohen Niveau und ich dachte erst der CD-Player kann weg. Doch mit der Zeit und auch vor allem nach einen Besuch kam ich auf diese Probleme. Es war ein Unterschied zu hören, nicht groß, aber er war da. Dieser Unterschied ging rein subjektiv zu lasten des Sonos. Der CD-Player klang einfach schöner. Auch nachdem ich noch einige Kollegen
(Freaks wie der Gert sagte :cheers: ) eingeladen hatte, blieb es dabei. Es war keiner dabei, der dem Sonos den Vorteil gab. Auch wenn jetzt festgestellt wurde, dass wohl irgendetwas mit meinem CD-Player ist, ist meine Entscheidung das der CD-Player bleibt. Aber auch der Sonos bleibt, alleine schon wegen des Bedienungskomforts.
musikgeniesser hat geschrieben:Gewohnheit erscheint mir keine schlechte Vermutung zu sein.
Franz hat geschrieben:das "richtigere" auch als der "bessere" zu empfinden
Das ganze als Gewohnheit zu bezeichnen was ich da gehört habe, kommt für mich nicht in Betracht. Auch hätten es dann andere auch mal anders gehört bei mir.
Hut ab auch vor Ralf, der in der Lage ist, diesen technischen Sachverhalt gehörmäßig nachzuvollziehen. Dass die klanglichen Auswirkungen an Ralfs Kette gehörmäßig sogar als verbessernd empfunden werden, zeigt wie schwierig die Analyse dieses Sachverhaltes ist.
Nun ich empfinde es nun mal als subjektiv besser und es war ja auch erst gar nicht so aufgefallen, aber wenn man einmal draufgestossen ist hört man es. Und meine Kette ist auch so ausgelegt das ich auf einige Details gerne verzichte. Ich optimiere sehr gerne auf eine gute Räumliche Abbildung.

Und das richtige als das bessere zu empfinden, OK muss jeder selber wissen. Ich weiß leider nicht was richtig und was falsch ist. Ich höre lieber das was mir subjektiv besser gefällt.

Jetzt bin ich wohl die Nadel im Heuhaufen und der einzige bei dem der Sonos nicht ganz so gut gefällt. Oder will es mal so sagen: Weil mein CD-Player anders klingt hat der Sonos nur einen 2. Platz bei mir. Das wird wohl bei 99% der anderen genau anders herum sein. Also wenn ihr euch für den G-Sonos interessiert dann nicht auf meine Meinung schauen sondern auf die vielen anderen.

War bis jetzt hochinteressant und wird auch bestimmt spannend bleiben. Hier sind im Bereich Technik wirkliche Profis am Werk.

Sag nochmal Danke.

Gruß
Ralf
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Ralf,

du brauchst dich überhaupt nicht zu grämen oder gar zu verstecken!
MrFloyd hat geschrieben:Ich höre lieber das was mir subjektiv besser gefällt.
Genauso ist es und deine Besucher haben den guten Klang deiner Anlage ja auch bestätigt! :cheers:

Es ist doch so: man "baut" sich in der Regel seine Anlage um die Lautsprecher herum. Man probiert aus, welche Komponenten an ihnen besser, welche schlechter klingen. Und so kommt man dem eigenen klanglichen Ideal immer näher. Und offensichtlich ist es so, dass deine Anlage mit deinem CD-Player besser klingt als mit einem Sonos, und sei er noch so gertifiziert.
Jetzt bin ich wohl die Nadel im Heuhaufen und der einzige bei dem der Sonos nicht ganz so gut gefällt. Oder will es mal so sagen: Weil mein CD-Player anders klingt hat der Sonos nur einen 2. Platz bei mir. Das wird wohl bei 99% der anderen genau anders herum sein.
In der Tat: Wahrscheinlich würde den Sonos-Fans unter uns dein CD-Player (an ihren Anlagen) nicht so gut gefallen.
Also wenn ihr euch für den G-Sonos interessiert dann nicht auf meine Meinung schauen sondern auf die vielen anderen.
Dem widerspreche ich: dein Beispiel zeigt, wie sich mehrere Komponenten zu einem Gesamtkunstwerk ergänzen können und, mal überspitzt formuliert, weshalb eine aus technischer Sicht "zweifelhafte" Konstruktion in in einer liebevoll zusammengestellten Kette durchaus Hervorragendes leisten kann.
War bis jetzt hochinteressant und wird auch bestimmt spannend bleiben. Hier sind im Bereich Technik wirkliche Profis am Werk.
Das sehe ich genauso und freue mich auf weitere Erkenntnisse.

Viele Grüße
Rudolf
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ich kann mich meinem Vorredner da nur anschließen. Wir hören ja eine Geasmtanlage, einen Klang, an dessen Zustandkommen viele Komponenten beteiligt sind, nicht zuletzt Lautsprecher und Raum. Und was wir beurteien - egal, wie wir es beurteilen - es bleibt immer ein subjektiver Eindruck, den andere nicht zwingend auch so teilen müssen. ich habe es Ralf auch schon in einem anderen Forum gesagt: Er soll mit dem Gerät hören, womit er mehr Hörvergnügen hat, egal, was die Messwerte sagen. Ich mache das übrigens auch nicht anders. Die subjektive Wahrnehmung entscheidet über das, was ich als "gut" empfinde. Dass es im Falle des G-Sonos bei mir so positiv ausfiel, hat sich eben so ergeben. Vorher hatte mein gewiß nicht schlecht beleumundetes CD-Laufwerk schon für mich klar das Nachsehen gegen andere Netzwerkplayer, der G-Sonos setzte dem noch die Krone auf. Ich freue mich darüber, auch, weil mit relativ bescheidenen finanziellen Mitteln ein solches Ergebnis möglich wurde.

Gruß
Franz
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

das eine ist das messtechnisch Richtige, das andere das für manchen etwas mehr Wohlklingende.

Das bleibt dann jedem überlassen, wie er gerne hört. Ist doch gut, daß unser Hobby - selbst auf sehr hohem Level - zuletzt auch subjektiv bleiben darf.

Danke an alle, die das Vorgetragene gemeinsam erarbeitet haben.

Gruß

Bernd Peter
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Gert, hallo Ralf,

besten Dank für Eure hochinteressanten Arbeiten, den Unterschieden im Hörtest "CD-Player vs. Sonos Mark Gert" an Ralf's Anlage nachzuspüren. :cheers:
Fortepianus hat geschrieben:Warum um Himmels Willen hört dann Ralf und mit ihm gleich noch ein paar Freaks einen Unterschied zwischen CD und Netzwerk? Das Folgende könnte der Grund sein:

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Das sind die Sprungantworten. Links und rechts ist gleich, deshalb zeige ich nur den linken Kanal. Rot ist das Original. Die leichte Schräge des Verlaufs vor und nach dem Sprung kommt von der unteren Grenzfrequenz. Braun über den Sonos. Das sieht exzellent aus. Die messtechnisch bedingt geringere Amplitude ist wie vorher im FG auch hier zu sehen, und das Analogfilter des DAC verschleift die Kante oben etwas. Über den CD-Player sieht die Sprungantwort (in blass-türkis) aber gänzlich anders aus. Es sind heftige Einschwingvorgänge zu sehen.
Diese deutlichen, messtechnisch hieb-und stichfest begründeten, Unterschiede in der Sprungantwort sind eindrucksvoll, hätte ich so nicht erwartet.

Jetzt wird mir nochmals richtig klar, warum ich CD-Files via Sonos Mark Gert wiedergegeben, als weitaus näher am musikalischen Original, dem "Ding an sich" höre.....denn für mich ist und bleibt dieses die Messlatte, guter/schlechter Sitzplatz hin, guter/schlechter Konzertsaal her. :P

Ich erinnere an den kurzen, aber schönen Liveauftritt der Blasmusiker vor der Gaststätte neulich, in der wir, nach dem AGM 8.4-Hörerlebnis, zu Abend speisten. Die spielten einfach so, auf der anderen Strassenseite, ohne Konzertsaal- oder Studioakustik-Geraffel und es klang trotzdem so gut, wie es kaum eine Anlage darstellen kann.

Ich verstehe schon, dass dem Ralf und vielen seiner Gäste der Sound vom CD-Player besser gefällt und sie diesen an die Nr. 1 setzen. Langjährige, erfahrene HIFI-Hörer, die aber fast nie ein Klassik-Konzert besuchen oder selbst ein (akustisches) Instrument spielen, hören anders, beurteilen eine Anlage auch meist anders, als regelmässige Konzertbesucher oder aktive Musiker.

Winfried Dunkel hat ja mal über einen sehr schönen Blindtest berichtet, wo diejenigen HIFI-Hörer, die ihr Gehör nicht immmer wieder im Konzertsaal "eichen", gerade bei Live gespielten Geigen folgendes Urteil abgaben: "Mangelnde Natürlichkeit und abermals auffallende Hochtonschärfe der Violine " :roll:
(Bericht siehe hier im Forum).

Gruss
Sigi
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MrFloyd
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Beitrag von MrFloyd »

Hallo Sigi,
Langjährige, erfahrene HIFI-Hörer, die aber fast nie ein Klassik-Konzert besuchen oder selbst ein (akustisches) Instrument spielen, hören anders, beurteilen eine Anlage auch meist anders, als regelmässige Konzertbesucher oder aktive Musiker.
Da kann ich Dir nur zustimmen. Aus etlichen Besuchen von Live Konzerten (Prog, Neoprog, Krautrock, Psychedelic und auch Songwriter) habe ich so meine Erfahrung und versuche das in meiner Kette zu Hause wiederzugeben.

Gruß
Ralf
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Sam
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Beitrag von Sam »

Hallo liebe Aktivhörer ,

Da ich der erste war, der bei Ralf die CD-Wiedergabe der Sonuswiedergabe vorzog also irgendwo diese ganze Situation mit zu verantworten habe möchte ich doch kurz ein paar Worte dazu verlieren.

Zuerst mein erstes Post an anderem Ort zu diesem Abend:
Sam hat geschrieben:ich hatte heute einen schönen Musikabend bei unserem Mister Floyd.

Wir haben natürlich die Wiedergabe über seinen CD-Player der gleichzeitig auch als Wandler fungiert mit der Wiedergabe über den "Gertifizierten" Sonus vergleichen können.

Aus rein klangtechnischer Sicht hat sich meine Meinung nicht ändern können.
Die Wiedergabe mit CD war für mich die eindeutig bessere Variante.

Die ganzen feindynamischen Verästelungen hat der Sonus einfach nicht zeigen können sodass z.B. Stimmen im Vergleich regelrecht platt klangen. also der eigentliche Charakter nicht wirklich durchkam.

Ein anderes Beispiel ist der Kontrabass auf der "We get Request" von Oscar Peterson 1. Stück. Zunächst hatte der Bass über Sonus deutlich an Körper verloren und auch das feine Sägen und die "Luft" um das Instrument ging eher unter.

Was der Sonus allerdings machte war eine Art Effekt indem er bestimmte Schallereignisse in den Vordergrund rückte. Wie z.B. das Besenspiel am Schlagzeug. Wo über CD eine komplettes Schlagzeug im Zusammenhang spielt hört man über Sonus eigentlich nur mehr dem Besen zu aber nicht etwa in allen feinen Facetten aufgedröselt sondern eher plump betont. Durch dieses Spotlicht auf einzelne Ereignisse wird der ganze Fluss der Musik gestört sodass keine rechte Freude aufkommen will . Es ist als wenn die Musiker gegeneinander spielen würden und nicht miteinander.

Ich könnte jetzt noch einige andere Dinge aufzählen , will es aber dabei belassen.

Nur eines kann ich ganz klar festhalten von einer deutlichen Überlegenheit der Streaming Variante kann ich nun wirklich nicht berichten.
sorry

Ich halte also fest:
  1. Wir hatten beim Ralf einen schönen Musikabend an dem ich sein imposantes Sondermodell der Firma Capaciti und den Rest seiner Anlage hören durfte. Zunächst ging es überhaupt nicht um den Vergleich CD/Sonus sondern es wurde einfach nur mit CD Musik gehört und auch über die Stärken und Schwächen der Wiedergabe gesprochen.
  2. Im letzten Drittel haben wir dann den Vergleich mit dem Sonus durchgeführt in dem ich wie bereits bekannt die CD-Wiedergabe eindeutig bevorzugte. Auch Ralf,der zum ersten mal so direkt verglichen hatte konnte meine Gründe nachvollziehen und bestätigen.
  3. Ich fand es eigentlich sehr schade und enttäuschend und hätte mich sehr gefreut wenn sich die Situation genau anders dargestellt hätte.
  4. Vor dem Abend wurde behauptet “Streaming mit Sonus wäre jedweder CD-Wiedergabe grundsätzlich und sehr deutlich überlegen. Ja Streaming wäre sogar besser wie die besten Analoglaufwerke.
Nach diesem Hörabend bin ich jedoch eher enttäuscht vom Streaming weil sich die Realität für mich doch anders darstellte. Natürlich gilt dies nur für die Situation beim Ralf und ich werde mir mit Sicherheit noch die eine oder andere Variante des Streamings anhören. Allerdings bin ich auch nach diesem Ergebnis davon überzeugt das die ganze Technik noch in den Kinderschuhen steckt und wahrscheinlich noch Fehler lauern wo heute noch niemand daran denkt.

Erinnert euch ruhig an die Anfänge von Digital. Hätte ich da Technikern etwas vom klangschädlichen Jitter etc. erzählt wäre ich genauso gesteinigt worden. Damals haben viele Ihre analogen Schätze aufgrund dieser Technikgläubigkeit verkauft und viele haben es später bitter bereut.

Zum Hörvergleich...

möchte ich klar stellen, dass ich die Dinge etwas anders gehört habe als teilweise dargestellt.
Ich möchte betonen, dass wenn ich von "körperhafter" spreche keinesfalls “eine besondere Wärme oder Röhrenähnliche” Klangeigenschaft gemeint ist sondern ein Instrument eben auch in seiner natürlichen Körperlichkeit wiedergegeben werden sollte. Das trifft z.B. auch auf eine Flöte zu, auch diese hat einen "Körper" und der sollte schon richtig dargestellt werden und zwar ohne warm einzufärben .

Der Hauptunterschied lag für mich tatsächlich im Bereich der feindynamischen Darstellung. Die über Sonus einfach wie geplättet rüber kam. Auch der wunderbare Rythmus und der Drive den die Oscar Peterson Truppe auf den Punkt bringt und aus der die Spannung überhaupt erst entsteht konnte der Sonus nicht weiterreichen. Langweilig nicht ergreifend: Fahrstuhlmusik wäre das richtige Attribut.

Die Triangel und der Besen sind bei "You look good to me" beim Sonus so stark betont, dass die volle Aufmerksamkeit mit dickem Spotlight auf diesen Punkten liegt. Der Song lebt aber nicht von der Triangel und dem Besen sondern vom perfekt getimten Zusammenspiel der genialen Musiker. Na gut, wer lieber Klingglöckchen als Musik hört würde in diesem Punkt den Sonus beim Ralf bevorzugen.

Das fehlen der Feindynamik will ich kurz an einem Musikbeispiel vom Ralf erklären:

Die Sängerin Alice (CD "Il Sole Nella Pioggia") hat eine sehr charakteristische rauchige Stimme.
Über die besondere Stimme lebt die ganze Musik von Ihr. Über Sonus wiedergegeben ist diese Stimme kein Stück “rauchig” sondern plötzlich engelsgleich aalglatt. Die ganzen feinen Strukturen die das eigentliche Wesen dieser Stimme zeigen waren einfach nicht mehr vorhanden.

So etwas kann nicht neutral bzw. richtiger sein : Unmöglich!!

Ich finde es bemerkenswert mit welchen technischen Mitteln nun versucht wird zu beweisen das der CD vom Ralf geschönt bzw. falsch klingt. Auch hier will ich nur eine kleine Frage als absoluter Laie zu eurem Test stellen:

Der Sweep wurde auf CD gebrannt, macht der Brenner im Compi das bitidentisch?

Mensch, es kann doch nicht wahr sein, dass hier mir nichts dir nichts ein äußerst fragwürdiger Beweis aus dem Hut gezaubert wird, der scheinbar von allen ohne zu hinterfragen akzeptiert wird nach dem Motto: "Jo, wusste ich's doch" . Das kann ich nicht nachvollziehen. Vor allem unter dem Aspekt dass der Testaufbau doch zumindest noch viel Spielraum für Spekulation offen läst und meines Erachtens alles andere als wie hier behauptet "hieb und stichfest" ist.

Ok, nehmen wir mal an der Test geht so in Ordnung. Selbst, wenn also die Sprungantwort nicht identisch ist, müssen wir uns doch fragen:

Führt diese schlechte Sprungantwort zu Alice rauchiger Stimme?

Führt diese schlechte Sprungantwort zu einem glaubhafterem Körper?

Führt diese schlechte Sprungantwort zu mehr Luft um die Stimme?

Führt diese schlechte Sprungantwort zu klar nachvollziehbareren Rhytmusstrukturen?

Wie lauten die Antworten auf diese Fragen?

Der Hörer ist nicht in der Lage das richtige zu erkennen und spinnt?

Der Hörer hat eben kein geschultes Gehör und fällt auf billige Tricks rein?

Was ist denn wenn die erhörten Unterschiede noch ganz andere Ursachen haben?

Ich kann nur sagen Alice ohne "Rauch" ist mit absoluter Sicherheit nicht korrekt wiedergegeben!

Das ist Fakt!

Die Ursache muss einen anderen Grund haben.

Vielleicht sollte man auch einfach mal die naheliegenste Möglichkeit in Betracht ziehen.

Davon ab wenn ein Streamer heute schon perfekt ist was soll sich dann in Zukunft noch ändern?

Digital ist doch Digital
und
Stream ist doch Stream.

Gruß Sam
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Sam, hallo Gert,

ich will mich erst gar nicht in die Debatte einklinken, ob nun Sonos oder CD "natürlicher" klingen. Oder ob analog besser ist als digital oder umgekehrt.

Na ja, vielleicht noch ein Hinweis: bereits zu analogen Zeiten hat es schon bemerkenswerte Aussagen gegeben. In dem Philips-Buch "Die Wiedergabequalität elektroakustischer Anlagen" von 1965, also nun fast 50 Jahre zurück, wird schon drüber gechrieben, dass sich eine elektroakustische Wiedergabe natürlicher anhören kann als das Original selbst.

Nun hat Gert ja die "Pulsantwort" des CD-Spielers ermittelt. Also kann man doch mal sachlich rangehen und mit dieser Pulsantwort die gehörten Testmusikstücke falten und wiederum per Sonos wiedergeben. Ich denke das wäre spannend. Hört sich dann die Musik mit der eingeprägten CD-Spieler-Pulsantwort schon mal so ähnlich an wie der CD-Spieler selbst?

Wenn ja, dann hätten wir was gelernt, bräuchten nicht hinsichtlich Analogos und Digitalis herunzuschwafeln, sondern könnten drüber nachdenken, was denn das Charakteristische der ermittelten Pulsantwort ist. (Gert: kannst Du bitte nochmal ein Bild der Gruppenlaufzeit hier reinstellen?)

Falls es sich klar anders anhört: ich habe bewusst das Wort ähnlich benutzt. Nicht das Wort identisch. Es könnte ja noch etwas sein, das wir nicht erfasst haben. Aber auch dass wäre eine Erkenntnis, mit der man vielleicht doch wiederum sachlich weitermachen kann.

Sam, Du könntest dann ja mal kritisch die getweakte Musik über den Sonos hören und vergleichen. Und natürlich darüber berichten. Wär das was? :cheers:

Grüsse, Uli
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,

hier ist die Gruppenlaufzeit:

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Man sieht, dass das Original (die Kurve in blass-türkis) erst ab ca. 30Hz eine saubere Konstante liefert - das ist bedingt durch den Einstieg in den Logsweep bei 10Hz (weshalb ich bei Messungen, die im Bass genau sein sollen, gerne schon bei 1Hz anfange, dann sind die Verhältnisse schon ab ca. 10Hz stabil). Die braune Kurve ist die GLZ beim Sonos, die rote beim CD-Laufwerk. Relevant ist die Differenz zum Original, also der unteren Kurve.

Hallo Sam,

danke für die Schilderung Deiner Eindrücke. Ein wenig habe ich den Eindruck gewonnen, dass Du etwas ungehalten bist, weil wir hier den Versuch unternehmen, ein beobachtetes Phönomen messtechnisch zu untersuchen?
Sam hat geschrieben:Ich finde es bemerkenswert mit welchen technischen Mitteln nun versucht wird zu beweisen das der CD vom Ralf geschönt bzw. falsch klingt.
Vielleicht habe ich mich ja aber auch getäuscht. Ich finde das Phönomen jedenfalls sehr interessant, und wenn man nicht versuchen würde, den Grund von Klangunterschieden aufzuspüren, würden wir heute noch mit einfachsten Plärrkisten hören. Im Zitat oben schwingt für mich aber etwas mit, das ich gerne ansprechen würde: Es klingt für mich nach Glaubenskriegen, die ich in anderen HiFi-Foren früher beobachten musste und mich dazu veranlasst haben, nur noch in diesem Forum hier zu lesen und zu schreiben. Ich will doch nichts beweisen! Und schon gar nicht, dass Ralf das falsche hört! Wir haben alle einen Riesenspaß an unserem Hobby, und ich versuche, meinen Teil dazu beizutragen. Wenn das bei Dir auch so ist, bist Du herzlich willkommen in unserer Runde.

Ich möchte auch klarstellen, dass weder ich noch - ich hoffe, ich darf für die anderen sprechen - andere Forumsfreunde hier die beschriebenen Klangeindrücke in Zweifel ziehen. Würden wir solche Klangunterschiede nicht wahrnehmen, wären wir doch nicht hier! Sehr gefreut hat mich die Bereitschaft von Ralf, die Arbeit dafür zu inverstieren, um die Quellgeräte mit den Logsweeps zu vermessen. Dafür nochmal danke, Ralf!

Ich bitte aber darum, mir und vielen anderen hier mit einer ähnlichen Grundeinstellung zu begegnen, wenn wir den Klang über ein anderes Quellgerät an unseren Anlagen besser finden.

Ich denke, man sollte aufgrund der Erfahrung bei Ralf nicht den Fehler machen, der Netzwerktechnik im Allgemeinen Schwächen oder Unausgereiftheit vorzuwerfen. Vielmehr ist es doch offensichtlich so, dass bei Ralfs Anlage genau dieses CD-Laufwerk besser klingt als der angeschlossene G-Sonos (Sonos übrigens, nicht Sonus). Vielleicht ergibt ja die Summe aus irgendeinem Systemverhalten des Laufwerks mit dem Systemverhalten der Anlage dahinter genau das Richtige. Und, wie Du richtig bemerkt hast, vielleicht haben wir dieses dafür relevante Systemverhalten ja messtechnisch noch gar nicht erfasst. Ob man daraus also den Schluss ziehen darf, dass Ralfs CD-Laufwerk auch an meiner Anlage besser klingen würde?

Viele Grüße
Gert
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Franz
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Beitrag von Franz »

Sam,

bei deiner Hörbeschreibung des Sonos passt für mich einiges nicht so recht zusammen, ohne daß ich an deinem Eindruck zweifeln möchte, wie gesagt, sind mir da einige Ungereimtheiten aufgefallen. Einerseits schreibst du von "geplätteter feindynamischer Abstufung", betonst dann, daß die Triangel und der Besen sich in der Vordergrund gedrängt hätten. Selbst, wenn dem so war, dann bedarf es dazu überhaupt erstmal einer Feindynamik, damit solche feinziselierten Klangstrukturen überhaupt erst hörbar werden - mithin also ein Zeichen von Feindynamik und nicht dessen Fehlen - außerdem beschreibst du den Eindruck einer "langweiligen Fahrstuhlmusik" mit dem Sonos. Das widerspricht so ziemlich allem, was andere Sonos-Eigner an ihren Anlagen feststellen. Aber nun gut, das ist eben dein höchstpersönlicher Eindruck an Ralfs Gesamtanlage gewesen, den ich dir auch nicht ausreden will. Das ist dann für dich eben so.

Mir fällt es an fremden Anlagen immer recht schwer, in der Kürze der Zeit einen einigermaßen objektiven Eindruck mitzunehmen, ich kann meist nur sagen, es spricht mich an oder nicht, läßt dieses oder jene klangliche Potential erahnen und erleben oder nicht. Zu mehr langt es meist nicht. Ich muß mich länger und intensiver mit mir gut vertrauten Aufnahmen beschäftigen.

Ich möchte hier Gert ausdrücklich zustimmen, wenn er bemerkt, daß ein Klangeindruck die Summe aus irgendeinem Systemverhalten darstellt. Und mal völlig davon abgesehen: Jeder darf selbstverständlich die Dinge so wahrnehmen, wie er sie subjektiv erlebt und für sich wertet. Will man objektiver urteilen, bedarf es schon genauerer Analysen. Hoffe, da kommt noch einiges in der Richtung dazu.

Gruß
Franz
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

der Zweck eines jeden HiFi-Forums besteht sicherlich im Austausch von Meinungen, die definitionsgemäß subjektiver Natur sind. Dies trifft insbesondere auf Klangaussagen zu (wer kennt schon das Original?). Die Vielzahl und die Vielfalt von HiFi-Anbietern, die allesamt auf die "Richtigigkeit" ihrer Komponenten pochen, sind ein klares Indiz dafür, dass es einen gemeinsamen Nenner für den "richtigen" Klang gar nicht gibt.

Richtig interessant wird es aus meiner Sicht daher erst, wenn Klangeindrücke technischen Aussagen (Fakten) gegenübergestellt werden. Was bedeutet das für den vorliegenden Fall?

1. Sam, Ralf und ein paar Mithörer haben einen klanglichen Unterschied zwischen Ralfs CD-Player und einem gertifizierten Sonos festgestellt, wobei ihnen an Ralfs Anlage der CD-Player besser gefiel.

2. Gert hat bei der Auswertung eines Messsweps einen Unterschied bei der Signalausgabe beider Geräte festgestellt, wobei zweifelsfrei ist, welches Signal das richtige ist (Sonos).

Insofern finde ich Ulis Vorschlag sehr interessant, eine Aufnahme mit der Sprungantwort von Ralfs CD-Player zu falten und sich diese über den Sonos anzuhören. Klingt's dann anders? (Ob besser oder schlechter spielt zunächst mal keine Rolle.)

Viele Grüße
Rudolf
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Franz
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Beitrag von Franz »

Rudolf,

es ist doch nichts Außergewöhnliches, daß das technisch Richtige als schlechter klanglich empfunden wird. Es wundert mich nicht einmal. Ich wundere mich nur darüber, daß das dann als natürlicher bezeichnet wird, obwohl es davon logischerweise entfernter ist. "Besser gefallen" kann alles Mögliche.

Gruß
Franz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Leute,

ich hab mir mal das Thema GLZ dazu nochmal angesehen. Ich glaube, dass da eine andere Ursache dahinter steckt. Ich kann nämlich die von Gert publizierte Sprungantwort des CD-Spielers einfach erzeugen. Indem ich hergehe und

1. einen Logsweep der Länge 60 sek erzeuge und die dabei erzeugt Inverse umbenamse, also etwa Inverse60.
2. einen neuen Logsweep der Länge 59.996 sek erzeuge.
3. den Logsweep59.996 mit Inverse60 falte
Das gibt in etwa dasselbe Bild.

Demzufolge würde eine Zeitdehnung/-stauchung ein solches Verhalten verursachen. Das kann der Fall sein, wenn z.B. der Quartz des CD-Spielers etwas anders läuft als der Quartz der Soundkarte. In diesem Fall wäre das eine Abweichung von 0.56 Prozent.
Ich hatte bereits bewusst in den Originalsweep Diracpulse reingebaut. Gert müsste mal die Abstände prüfen, sie sollten ja auf der Aufnahme mit drauf sein. (Abstand = 62 sek = 2734200 Samples)

Wenn das der Fall ist, erklärt das sicher das Bild, vermutlich aber nicht den unterschiedlichen Klang.

Grüsse, Uli
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HearTheTruth
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Beitrag von HearTheTruth »

Sam hat geschrieben:Ich finde es bemerkenswert mit welchen technischen Mitteln nun versucht wird zu beweisen das der CD vom Ralf geschönt bzw. falsch klingt.
Hallo

Der Eindruck der sich bei mir verfestigt ist, daß der einzige , der behauptet bei diesem CDP/Sonos Vergleich
klänge etwas falsch oder unecht oder unnatürlich, Du bist!

Während alle anderen versuchen, etwas über "die Andersartigkeit" der Wiedergabe via CDP/Sonos bei Ralf mit unterschiedlichen Mitteln zu schildern - an dieser Stelle zieh ich erstmal meinen Hut vor Gerts "technischen Mitteln" mt denen er sehr sachlich und nachvollziehbar seine Argumentation darstellt - bist Du der Einzige der - vage und subjektivistisch - versucht, die Authentizität via Sonos bei Ralf als faktisch "falsch" hinzustellen! Stimmen klängen "falsch" , Instrumente klängen "falsch"...

Ich war letzte Woche ja aufgrund Deiner foristischen Schilderungen selber bei Ralf, was ich im OEF ja auch kurz beschrieben habe. Daraufhin würde ich niemals - wie Du es stetig in Deinen Schilderungen machst -
behaupten, der Sonos klänge "falsch" oder der CDP klänge "richtig". Wobei es an dieser Stelle vollkommen unwichtig ist, daß mir der CDP bei Ralf "klanglich etwas besser gefiel" als der Sonos, ich würde dies nie versuchen, in eine absolutistische Behauptung zu stellen.

Dies ist, da bin ich mir ziemlich sicher, der einzige Knackpunkt in der Diskussion, die Du mit dem Sonos aufgeworfen hast. Dass Du in Anspruch nimmst, allgemeingültig zu wissen, was klanglich einzig "richtig oder falsch ist, während alle anderen Beteiligten, lediglich von einer "Unterschiedlichkeit" sprechen, welche sich auf die Geschmacksfrage beschränkt.

Vieleicht kannst Du Dir über diesen Punkt ja nochmal ein paar Gedanken machen. :cheers:

LG
Rolli
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Rolli,

danke auch für Deine Eindrücke bei Ralf.

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Ich hatte bereits bewusst in den Originalsweep Diracpulse reingebaut. Gert müsste mal die Abstände prüfen, sie sollten ja auf der Aufnahme mit drauf sein. (Abstand = 62 sek = 2734200 Samples)
hab' ich natürlich gleich gemacht. Abstand der Diracs beim Sonos-Messfile ist 2734182 Samples. Das ist eine Abweichung gegenüber dem Original von 0,00066% oder 6,6ppm - das ist pausibel (absolute Frequenzabweichung der Clock im Sonos). Abstand der Diracs beim CD-Messfile ist 2734018 Samples. Das ist eine Abweichung gegenüber dem Original von 0,0066% oder 66ppm. Auch das ist noch im Rahmen. Die von Dir verwendete Abweichung, um den Effekt durch Taktabweichung zu erklären, beträgt aber 0,56% oder 5600pm. Da muss also noch was anderes dahinter stecken. Um die Methode auszuschließen, habe ich Dir ja gerade die originalen Messfiles geschickt. Möglich wäre natürlich als Fehlerquelle, dass der Logsweep, den wir beide erzeugt haben, unterschiedlich aussieht, und damit auch die Inverse, mit der wir zurückgefaltet haben. Deshalb wäre das Ergebnis interessant, wenn Du die Messfiles bei Dir faltest. Ich bin gespannt! Zur Erinnerung nochmal, mein Logsweep sah so aus:

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Viele Grüße
Gert
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