Franz (Silbersand FM 5)

[Fujak]

Hallo Cay-Uwe,

Ich hätte nicht gedacht, dass ein Hörbericht von mir so viel Kontroversen aufruft.

diese Aussage wundert mich angesichts der Diskussionen über die "Extremi" beim Acourate-Workshop.
Aber mal im Ernst: es ist doch schon vorhin klar gewesen, dass der Mess-Schrieb von Franz seine Anlage plus Raumeinflüsse zeigt. Dazu hätte es m.E. nun keiner Raumsimulation bedurft. Es dürfte ja klar sein, dass die hervorragenden Silbersands ebenso wenig eine Bass-Senke produzieren wie den steilen Anstieg bei 20Hz - das ist sicher in der Raumakustik begründet.

Auch bei der neuen Aufstellung (parallele Ausrichtung, kleinere Stereobasis, einige Möbelstücke weniger) wird sich die Raumakustik in Bezug auf den Frequenzgang nicht wesentlich ändern. Insofern hat der Mess-Schrieb durchaus noch ein gewisse Gültigkeit. Was sich aber durch die veränderte Aufstellung durchaus deutlich hörbar ändern kann, ist die räumliche Abbildung - in diesem Falle in Richtung weniger Diffusität, schärferer Sweetspot verbunden mit besserer Ortbarkeit. Das wurde ja auch so von Franz und René übereinstimmend beschrieben.

Und noch ein Wort zum Acourate-Convolving: Acourate entzerrt ja nicht nur den FG sondern linearisiert auch weitgehend die Phase bzw. erzeugt Zeitrichtigkeit. Dein Vorschlag, zur Behebung der Bass-Senke nun einen (wenn auch hochwertigen) EQ als Ersatz für Acourate-Convolving einzuschleifen, erkauft eine Korrektur im FG mit möglichen Phasendrehungen und damit hörbarem Qualitätsverlust in der räumlichen Abbildung.

Das Weglassen vom Acourate-Convolving bedeutet ja nicht nur einen Verzicht auf einen linearisierten FG am Hörplatz, sondern man verschenkt auch Potenzial in der räumlichen Abbildungsqualität (die bekanntlich durch die linearisierte Phase/Zeitrichtigkeit zunimmt).

Alles in allem aber bleibt ja unter dem Strich, dass es Franz nun ersteinmal in dieser Konfiguration deutlich besser gefällt als vorher - und das bleibt ja das wichtigste Faktum bei all unseren Erörterungen.

Grüße
Fujak

[cay-uwe]

Fujak,

mein Höreindruck ist genau das was das Wort sagt, ein Eindruck. Ich versuche der Ursache nachzugehen, wenn möglich auch messtechnisch. Das war gestern nicht möglich, da ich mein Messequipment nicht dabei hatte. Wir wollten ja eigentlich nur Musik hören ... Da es den Anschein hat, dass mir mein Höreindruck nicht ganz abgenommen wird, habe ich versucht über andere Mittel zu erklären was die Ursache ist. Zu keinem Zeitpunkt stand Franz Anlage als Ursache zur Debatte.

Was acourate Filter machen ist denke ich jeden bekannt und muss bestimmt hier nicht näher erläutert werden. Franz hat es in Einsatz gehabt und wieder aus seiner Kette genommen, da er die Schwerpunkte beim Hören woanders gelegt hat. Aus diesen Grund denke ist es auch gerechtfertigt, über andere Wege nachzudenken, die dieses raumakustische Phänomen adressieren. Dafür gibt es für mich drei Möglichkeiten, die alle hier schon besprochen worden sind:

1. OFFLINE Convolving über acourate NAS - VORTEIL: Kein zusätzliches Gerät in der HiFi Kette, denn das ist Franz wichtig
2. Hochwertige EQs, auch wenn man sich Phasenprobleme einhandelt. Für ein Versuch muss man nicht tief in die Tasche greifen.
3. Den Pegel der Tief- Mittel- und Hochtöner an der Silbersand etwas leiser stellen. Hätte den Vorteil, dass die Phasen weniger beeinflusst werden.

[Franz]

Hallo Fujak,

Alles in allem aber bleibt ja unter dem Strich, dass es Franz nun ersteinmal in dieser Konfiguration deutlich besser gefällt als vorher - und das bleibt ja das wichtigste Faktum bei all unseren Erörterungen.

Hätte fast nicht mehr gedacht, daß man mir das abnimmt, ist aber so.

Werde mir einige Testfiles mit acourate convolven lassen und dann noch einmal vergleichen. Dann melde ich mich nochmal.

@ Sigi,

hast völlig Recht. Die Linn-Vorführung war spitzenmäßig, einer der Gründe, daß ich Linn seitdem auf der Rechnung hatte.

@ Cay-Uwe,

es ist völlig normal geworden, daß in Foren bei Hörberichten irgendein Detail herausgepickt wird und der Rest überhaupt keine Rolle spielt. Das würde jedem anderen auch so ergehen, das entwickelt sich eben so. An deinem Höreindruck gibt es ja auch nichts zu zweifeln. Du hast gehört, was du gehört hast. Und du kennst es in diesem von dir aufgezählten Punkt eben anders. Für mich ist aber entscheidend, ob ich das auch genauso empfinden würde wie du. Deshalb der Vergleich mit offline convolving, den ich noch machen werde. Danach weiß ich Bescheid, ob ich das wirklich als Gewinn höre und das brauche. Daß mein Raum wegen des geometrischen Zuschnitts akustisch schwierig und nicht einfach in den Griff zu kriegen ist, weiß ich. Habe viel dafür getan, daß ich dort genußvoll Musik hören kann. Und das funktioniert hervorragend. Da sollten sich andere mal ihre Verhältnisse vor Ort messtechnisch und hörtechnisch vor Augen und Ohren führen. Insgesamt bin ich sehr zufrieden, was mir mit meinen Lautsprechern in diesem kleinen quaderförmigen Raum möglich ist.

Gruß
Franz

[Rudolf]

Liebe Freunde,

Franz derzeitige Hörsituation zeigt meines Erachtens ganz deutlich, dass ein linearer Frequenzgang zwar eine hinreichende jedoch keine notwendige Bedingung für eine hochwertige Wiedergabe ist.

Vielmehr gibt es weitere Kriterien wie die Impulstreue, die durch die Weglassung des Audiovolvers nochmals verbessert wurde, wobei die dabei wieder zutage tretende Tieftonsenke als vergleichsweise unwesentlich empfunden wird. Ich darf hierzu unseren verehrten Heinz Josef Nisius zitieren:

Impulstreue

Man versteht unter Impulstreue u.a. die Fähigkeit eines Lautsprecherchassis bzw. einer Box, jedes elektrische Signal ohne Zeitversatz zu wandeln. Ein theoretisch vollkommen impulstreuer Lautsprecher braucht weder Zeit zum Einschwingen, noch zum Ausschwingen.

Das „A und O“ der Klangqualität

Das Verhalten eines schwingungsfähigen Systems lässt sich beschreiben mittels des sogenannten Amplitudenfrequenzgangs, welcher üblicherweise gemessen wird, und mittels des sogenannten Phasenfrequenzgangs, dem man nur höchst selten messtechnisch beizukommen trachtet. In der Tat ist es heute relativ leicht, eine Box mit ausgeglichenem Amplitudenfrequenzgang zu konstruieren. Aber die Zahl der hinreichend impulstreuen Boxen, die sich also durch minimale Ein- und Ausschwingzeiten auszeichnen, kann man an den Fingern einer Hand abzählen. In Begriffen wie „Impulstreue“, „Zeitverhalten“, „Phasengang“ oder „Schnelligkeit“ einer Box ist ein zentrales und höchst schwierig zu erfüllendes Qualitätskriterium angesprochen.

Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=1993#p1993

Nichtsdestotrotz glaube auch ich, dass eine Vorfaltung der Audiodateien (und die damit einhergehende Frequenzganglinearisierung) zu einer nochmaligen Verbesserung der Klangqualität führen sollte.

Viele Grüße
Rudolf

[Franz]

Rudolf,

mit deiner Feststellung:

Kriterien wie die Impulstreue, die durch die Weglassung des Audiovolvers nochmals verbessert wurde, wobei die dabei wieder zutage tretende Tieftonsenke als vergleichsweise unwesentlich empfunden wird.

triffst du sehr gut, wie ich das im Moment höre.

Gruß
Franz

[Christian Kramer]

...Nichtsdestotrotz glaube auch ich, dass eine Vorfaltung der Audiodateien (und die damit einhergehende Frequenzganglinearisierung) zu einer nochmaligen Verbesserung der Klangqualität führen sollte.

Das muss so nicht sein, ich denke Franz seine Lautsprecher brauchen das nicht, nicht umsonst hält Herr Müller davon nichts:

Silbersand verwendet keine programmierbaren, digitalen Klangprozessoren (DSP), die einzelne Symptome bekämpfen oder gar mit anderen Effekten kaschieren. Das kybernetische Silbersand-System optimiert sich selbst.

Ich glaube, das hat Franz durch das Weglassen des Audiovolver erlebt.

Grüße Christian

[Franz]

Hallo Christian,

ich denke wie du, daß die Silbersand, die ja auf rein analoger Technik basiert, keiner digitalen Hilfe bedarf. Ich halte ihn für nahezu perfekt. Das Problem bei mir ist der Raum. Er macht einiges schwierig. Das ist ja auch messtechnisch nachgewiesen. Nun kann man dem abhelfen, indem man so etwas wie eine digitale Raumkorrektur - eigentlich ein blödes Wort, weil er ja nicht die Raumakustik an sich korrigiert (die bleibt ja derselbe) - zur Anwendung bringt. Am Hörplatz - und nur darum geht es - kommt es dann zu einem linearisierten Frequenzgang, der ohne diese digitale Hilfe so nicht möglich wäre. Der Lautsprecher an sich wird ja nicht verändert. Man prägt nur dem Eingangssignal diese digitale Korrektur auf.

Ob es was bringt, wird sich zeigen. Der audiovolver als Gerät mit acourate hat sich nicht durchsetzen können bei mir. Mal hören, ob es offline convolving kann. Ich bleib da offen.

Ich kann nur sagen: Wohl dem, der einen perfekten Raum und einen perfekten Lautsprecher hat. Habe bisher weder das eine noch das andere im Verbund gehört. Meist macht man Kompromisse. Und gerade die schönsten Wohnräume wiesen nach meinen Höreindrücken die größten Probleme auf. Nur sehr wenige habe ich als wirklich besser als meinen kleinen Kellerraum empfunden. Aber jeder soll es auch so machen, wie er es möchte.

Herr Müller wird im übrigen schon seine Gründe haben, warum er auf Analogtechnik setzt und sie konsequent durchsetzt.

Gruß
Franz

[Uwe_1]

A propos Herr Müller mag es überhaupt nicht, wenn seine Schöpfungen über digitale Korrekturmaßnahnen angesteuert werden. Er hatte mich in einem netten Gespräch eindrücklich davor gewarnt Audioconvolver bei seinen LS zu nutzen.

Auch vom massiven Einsatz von Absorbermaterial im Hörraum ist er nicht so überzeugt. Irgendwann würden die tatsächlichen Raumdimensionen nicht mehr mit dem Klangbild vom gedämpften Raum übereinstimmen und dann arbeiten die Sinne Augen und Ohren nicht mehr im Einklang. Dann fühlt man sich beim Hören auf die Dauer nicht mehr richtig wohl ... obwohl akustische Messungen eine Verbesserung ergeben.

[Franz]

Er hatte mich in einem netten Gespräch eindrücklich davor gewanrt Audioconvolver bei seinen LS zu nutzen.

Kannst du das hier näher erläutern? Sonst gerne auch als PN. Mich interessiert jede Meinung.

Gruß
Franz

[frmu]

Moin ...

Auch vom massiven Einsatz von Absorbermaterial im Hörraum ist er nicht so überzeugt. Irgendwann würden die tatsächlichen Raumdimensionen nicht mehr mit dem Klangbild vom gedämpften Raum übereinstimmen und dann arbeiten die Sinne Augen und Ohren nicht mehr im Einklang. Dann fühlt man sich beim Hören auf die Dauer nicht mehr richtig wohl ... obwohl akustische Messungen eine Verbesserung ergeben.

... diese Meinung kann man ja haben, allgemeingültig ist sie deswegen aber nun auch nicht ...


Gruss
Frank

[Eusebius]

Das sehe ich auch anders.

"Überdämpfte" Räume gibt es m.E. im privaten Umfeld nicht. Höchtens ungleichmäßig bedämpfte (meist im Bass zu wenig).

Das Argument mit der Diskrepanz der Wahrnehmung von Augen und Ohren scheint mir auch nicht stichhaltig zu sein. Sonst müsste man sich ja unwohl fühlen, wenn man im Wohnzimmer die große Schiebetür zum Garten aufmacht und damit eine Wand akustisch "verschwinden" lässt.

Die Mär vom "überdämpften" Raum führt m.E. eher dazu, dass viele Hörer aus Angst zu viel zu tun, viel zu früh mit raumakustischen Maßnahmen aufhören.
(Führt aber jetzt zu sehr ins OT. Sorry)

[shakti]

hallo Uwe_1,

den Gedanken des nicht Wohlfuehlens bei eingesetztem Audiovolver kann ich gut nachvollziehen und ist bei mir immer mal wieder Gegenstand von Diskussionen. Man kann digitale Technik einsetzen und den Lautsprecher an sich zu optimieren, dh zB das Zeit&Phasenverhalten im "schalltoten" Raum (B&M; Genelec usw), man kann digitale Technik aber auch im Abspielraum einsetzen und den LS in diesem optimieren, was immer auch eine Neutralisierung der akustischen Raumeigenschaften bedeutet.

Daher mal ein anderer Blickwinkel:

Nehme ich nun zB eine Gitarre und spiele diese, so erwarte ich von einem Lautsprecher, dass er diese fehlerfrei wiedergibt. Mache ich dieses auf einer grossen Wiese, klappt das prima. Gehe ich nun in eine Kirche nimmt mein Ohr die Akustik der Kirche war. Hoere ich nun bekannte Stimmen, so erkenne ich diese dennoch sofort wieder, da mein Ohr (Hoersinn) in der Lage ist, die akustische Signatur des Kirchenschiffes "rauszurechnen" und die Originalstimme wahzunehmen. Spiele ich nun die Gitarre in dieser Kirche, macht mein Hoersinn dasselbe, dh ich erkenne die Gitarre wieder, die vorher noch auf der Wiese gespielt hat, da mein Hoersinn hat mit der akustischen Verfremdung durch das Kirchenschiff umzugehen gelernt. Sollte der LS, ob analog oder digital optimiert die Gitarre fehlerfrei wiedergeben, so werde ich auch dann die vormals auf der freien Wiese gehoerte Gitarre wiedererkennen.

Korrigiere ich nun digital (Audiovolver) die Akustik der Kirche weg, hat mein Hoersinn ein Problem, da er mit jedem Geraeusch eine Kirche wahnimmt und entsprechend das Gehoerte "korrigiert", dies aber nun nicht mehr mit der gehoerten Gitarrenmusik in Uebereinklang zu bringen ist , kurzum , man fuehlt sich unwohl, irgendetwas scheint nicht zu stimmen...

So kann ich aus eigener Erfahrung bestaetigen, dass ich zum Musikgenuss gerne auf einen Audiovolver verzichte und entsprechend auch zumeist meine BM35 linear, dh ohne die moegliche Raumkorrektur einsetze. Bei extremen Raumfehlern mag dies alles seine Berechtigung haben, aber in "normalen" Raeumen ist mit die Authenzitaet der Wiedergabe, dh das Zusammenpassen des Schallereignisses zur akustischen Signatur des Raumes wichtiger.

Wie gesagt, dies soll einfach mal ein anderer Blickwinkel sein...

Gruss
Juergen

[Punktstrahler]

Hallo Franz,

ich bin der Meinung, dass egal wie man an die Sache herangeht, die Beachtung der Raumakustik in vorderster Front stehen muss. Ich kenne Beispiele in alle Richtungen deutend, mal klang es so subjektiv besser, mal so. Ich hatte mal mit einem analogen Behringer ultrafex teilweise sehr gute Ergebnisse erzielt. Bei jeder Aufnahme war es aber letztlich doch wieder anders.

Deshalb mein Fazit: Weniger sounden sondern Musik pur (neutral, echt, authentisch) geniessen. Der Signalweg sollte deshalb unbeeinflusst "sauber" bleiben. Auf den physikalischen Grundlagen, der Raumakustik, sollte wie gesagt, das Augenmerk liegen.

Grüße vom Punktstrahler Winfried

[Eusebius]

Ich kann Franz` vorsichtige Formulierungen mit Betonung der subjektiven Ebene gut verstehen.
Immerhin hat er in seinem Setup eine bemerkenswerte Kehrtwende vollführt, die beim einen oder anderen durchaus die Versuchung auslösen könnte, darauf mit Häme zu reagieren. Franz berichtet trotzdem. Das ist anerkennenswert.

[Franz]

Danke, Rainer. Weißt du, mit der Häme lernt man irgendwann, sie einzuordnen. Ich will auch gelassener damit in Zukunft umgehen. Mir ist wichtig, daß ich Lösungen finde, womit ich vielleicht noch das ein oder andere verbessern kann. Aber diese Verbesserung muß ich dann auch zwingend für mich als eine solche erleben. Darum geht es. Der Eindruck von Cay-Uwe war mir wichtig. Ich gehe dem nun jetzt nochmal nach.

Gruß
Franz