Subbase Trinity - Erfahrungsbericht

wgh52
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Beitrag von wgh52 »

So Freunde,

wir sind mitten in Befindlichkeiten, die uns komplett ablenken! Das finde ich (drastischere Worte vermeidend) "schade" und diese Situation wird dieser an sich doch eigentlich hochinteressanten Sache überhaupt nicht gerecht! ... und unserem Forum übrigens auch nicht!

Warum kocht's hier? Weil wir keine nachprüfbaren Fakten und keine gesicherte Erkenntnisse haben, sondern Aussagen und Empfindungen und Meinungen. So weit, so problematisch - Streit ist da kein Wunder!

Gerade hat mir die (hier nicht gepostete) Erfahrung eines Audiophilen und Physikgelehrten zu Denken gegeben - er schrieb mir sinngemäß: "schlag mich, aber mit 3,5 kg Yoga Sandsäcken auf dem ... ist das Klangbild ruhiger". Wie gesagt, er ist eigentlich Pragmatiker, eingefleischter Meßknecht und Elektroniker!

Wie gehen wir denn sonst vor?
Wir erlangen mit digitalen Filtervergleichen, Verzerrungsmessungen, Analyse von HD-Files, Jitteroptimierung usw. erfolgreich viele Erkenntnisse. In einigen Theman hat Ulis LogSweepRecorder tolle (Tat)Sachen und Zusammenhänge zu Tage gefördert!

Also eine Idee:

Warum mißt man die "copi delictii" nicht mit einem Uli-Logsweep durch?
Einmal mit und einmal ohne die Kegelspikes, mit und ohne Sandsäcke, mit und ohne Klebemasse, mit und ohne Bitumen, mit dem einen und dem anderen Kabel, usw. ... ?
Das bietet zumindest die Chance fehlende Fakten zu generieren: Also z.B. Resonanzen, Phasenschiebungen usw. sichbar zu machen. Ich denke das wäre einen Versuch wert! Bei Verzerrungsmessungen u.a.m. ging's ja auch. Vielleicht gibt es jemanden hier im Forum, der das mal machen kann...

Und dann:

- Falls wir keine messbaren Unterschiede finden, kann man (immernoch rechtzeitig :wink: ) über VooDoo streiten.
- Falls wir messbare Unterschiede finden, kann man z.B. über Preiswürdigkeit der Maßnahmen oder Dämpfungsobjekte diskutieren.

My 2 cents...

Gruss,
Winfried

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Franz
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Beitrag von Franz »

Winfried,

wir sind im Bereich "Hörerlebnisse", da steht ein "Erfahrungsbericht". Also, da geht`s nunmal um`s Hören. Das muß in einem Forum, das sich Aktives Hören nennt, doch möglich sein, daß man seine Eindrücke darstellt. Wer mesen will - wie soll das denn gehen? - der macht eben einen thread auf: "Wir messen das und das".

Sagt mal, muß man einige hier mal wachrütteln? Worum geht es überhaupt? Wollt ihr noch hören? Traut ihr euren Höreindrücken noch? Was sind sie euch wert? Darf man darüber noch schreiben, ja sogar eine Überzeugung äußern? Darf man das erst, wenn irgendein Messgerät was -wie bitte sehr? - anzeigt? Wer interpretiert das denn wie mit welcher Kompetenz und Berechtigung? Zählt das dann mehr als ein Höreindruck? Ich glaub, ich bin im komplett falschen Film hier gelandet.

Gute Nacht zusammen
Franz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Franz,

Du darfst hören, schreiben und meinen was Du willst, niemand verbietet das. Du weist doch aber auch in welchem Umfeld Du schreibst!

Genauso darf es doch (speziell in unserem erkenntnisorientierten Forum) nicht verboten sein Tatsachenbehauptungen oder Beobachtungen in konstruktiver Weise durch belegbare Erkenntnisse und nachvollziehbare Beweis(versuche) zu untermauern! Das ist Erkenntnishunger, nicht nur alles "erhören" zu wollen und es dabei bewenden zu lassen. Was ist da dabei?

Wie hättest Du auf folgendes reagiert? Jemand hier eröffnet eine Thread und schreibt: Ich weis jetzt wie Spikes funktionieren und wie man eine (Vor-)Auswahl der richtigen vornehmen kann, und hier ist das Verfahren und die Messungen dazu. Würdest Du wirklich sagen "Interessiert mich nicht ich höre nur! Alles andere ist Mist!"? Das glaube ich nicht.

Mann! Ich wollte eine Brücke bauen ... :?

Gruß,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Winfried
Wer weiß denn nun, wie Spikes funktionieren, und kann herleiten, wie herum sie eingesetzt werden müssen?
Ich habe schon die abenteuerlichsten Erklärungen gelesen, Begründungen für das eine und auf einer anderen Seite für das Gegenteil.
3 oder 4 (dann verstellbar), Spitze nach oben oder nach unten oder keine Spikes kann man mMn nur nach Gehör entscheiden.
Eine schlüssige Erklärung, die sich widerspruchsfrei mit Gehörtem deckt, habe ich noch nicht gesehen.
Wer eine (gefunden) hat, möge sich melden.
Grüße Hans-Martin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Ulli,
modmix hat geschrieben:Falsifizieren von Vorschlägen ist natürlich auch eine zulässige Methode (Popper)...
dies halte ich übrigens für die genau richtige Vorgehensweise, gerade bei aus "wissenschaftlicher" Sicht umstrittenen Begründungen.

Eine Theorie ist nur dann eine starke, wenn sie eindeutige Bedingungen nennt, unter denen sie falsifiziert werden kann. Unangreifbare Therorien, die sich der Überprüfbarkeit entziehen, sind dagegen schwach - so wenigstens Karl Popper.

Von diesem erkenntnistheoretischen Ansatz vollkommen unahbhängig ist die Herangehensweise an unser Hobby - zumindest bei den meisten unter uns: Hier stehen die Neugierde und der Spieltrieb im Vordergrund und die haben mit kritischem Rationalismus wenig am Hut.

Ich werde mir daher mal Gedanken zu einem "Sonderforschungsbereich" ohne Spaßbremse machen.

Aber bitte jetzt weiter im Thema.

Viele Grüße
Rudolf
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ja, das ist alles OK.

DAS:
Rudolf hat geschrieben:....Hier stehen die Neugierde und der Spieltrieb im Vordergrund....
.... nehme ich für meinen gemachten Vorschlag:
wgh52 hat geschrieben:Warum mißt man die "copi delictii" nicht mit einem Uli-Logsweep durch?
Einmal mit und einmal ohne die Kegelspikes, mit und ohne Sandsäcke, mit und ohne Klebemasse, mit und ohne Bitumen, mit dem einen und dem anderen Kabel, usw. ... ?
genauso in Anspruch. Mir ging's ums VERIFIZIEREN(!) nicht per se ums Falsifizieren: Ich glaube Franz nämlich, daß seine Wahrnehmung stimmt!

Ich bereue meinen Vorsatz gebrochen zu haben, mich an solchen Diskussionen nicht (mehr) zu beteiligen! Ich war halt wirklich interessiert die Beobachtung zu verstehen zu lernen und die Erkenntnisse für Verbesserungen (im bezahlbaren Bereich) bei mir zu nutzen. Ich hätte längst Spikes unten den Geräten und Pucks obendrauf, was auch immer, wenn es Auswahlkriterien und nachvollziehbare Qualitäts und Leistungsmerkmale dafür gäbe. Aber bei Themen im Bereich "Ungesichertes Audiowissen" (copyright: Charly - http://www.open-end-music.de) sind solche Klärungsversuche irgendwie nicht gefragt oder nicht angemessen. Schade.

Gruß,
Winfried

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Speedy
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Beitrag von Speedy »

Hallo zusammen,

nur mal so nebenbei, bei meinem TEAC CD-Laufwerk sind auch 3 ganz ähnlich aufgebaute Füsse serienmäßig verbaut :

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Ich weiß nicht ob man es erkennen kann, der Kontakt erfolgt nur über eine im oberen Teil des Fusses eingelassene Stahlkugel. (Bilder lassen sich durch anklicken vergrößern)

Beste Grüße
Speedy
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Dank Ulli,

für interessante Aufklärung! (ehrlich gemeint!)
modmix hat geschrieben:Platt gesagt, stellt K.Popper fest, daß man von einer Theorie nie sagen kann, daß sie richtig ist (verifizieren), weil man nicht alle Versuche durchgeführt hat. Wenn man aber einen Versuch durchgeführt hat, der sich mit einer Theorie nicht beschreiben läßt, hat man diese Theorie falsifiziert - und kann sich an eine Verbesserung machen
Vielleicht bin ich ja immernoch "blockiert".... Aber wären die von mir vorgeschlagenen Versuche dann in diesem Sinne nicht doch sinnvoll?

Mir ging's darum die gemachte Wahrnehmung (die ich nicht anzweifle!) mit anderen Mitteln als den Ohren darzustellen, was die Chance böte die auslösenden Mechanismen zu lokalisieren und dadurch noch besser wirksamere oder billigere Mittel zu finden (z.B. den ominösen Türstopper aus dem Baumarkt an geeigneter Stelle auf dem Gehäusedeckel :wink: ). Und eine weitere Chance könnte sein, dann nicht weiter die Symptome sondern die Ursachen zu bekämpfen. Liege ich da jetzt wirklich so falsch? Falls ja, gebe ich auf...

Gruss und nix für ungut!
Winfried

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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Ulli,
Frage an Franz:
Hast Du versucht, die Spikes andersherum einzusetzen? oder kennst Du Gründe, warum das keine gute Idee wäre?
Nein, warum sollte ich das auch tun? Der Hersteller wird doch seine Gründe haben - und sie durch eigene Versuche abgesichert haben - das Produkt so und nicht anders zur Anwendung zu bringen, wie es eben angedacht ist. Es wird ja genau in einer Anleitung dazu beschrieben, wie man dabei sinnvollerweise vorgeht. Herr Schlipper könnte hier ja eventuell Näheres dazu beitragen, aber er kann ja nicht teilnehmen.

Jetzt aber mal was Grundsätzliches zu Erfahrungen und was sie "wert" sind bzw. sein können: Es ist geradezu lebensfremd, von einer Erfahrung bzw. einem Hörerlebnis eine wasserdichte wissenschaftliche Erklärung von einem Berichterstatter zu erwarten oder gar zu verlangen. Worüber reden wir denn eigentlich? Da stellt jemand ein set von Unterstellfüßen unter ein Gerät, hört damit Musik und beschreibt danach nach 10 Tagen des Vergleichens mit und ohne Füße über wahrgenommene Unterschiede. Die stehen erst mal für sich. Eine Erklärung dafür kann ich nicht angeben außer der Erklärung des Herstellers, die nicht als unmöglich angesehen werden kann, auch wenn mancher vielleicht genau das denkt, auch nichts nachweisen bzw. beweisen. Wenn mir jemand erzählt, daß es bei einem Bäcker besonders leckere Brötchen zu kaufen gibt, die viel besser schmecken als woanders, dann kann ich dort auch mal die Brötchen probieren und erfahren, ob sie mir auch so gut schmecken wie dem Erzähler. Ob dem so ist, erfahre ich aber nicht dadurch, daß ich ihn frage, wieso die Brötchen denn so lecker sollen, was er denn da so alles reingetan hat. Das Rezept zu erfahren, bedeutet nicht zwangsläufig, daß es mir auch so schmecken wird. Also was tun? Richtig. Hingehen, Brötchen besorgen, reinbeißen und schmecken. Analog dazu auf meine Erfahrung bezogen: Hingehen und die Füße unter eines seiner Geräte stellen und hören. Dabei ist noch gar nicht sicher, daß er dasselbe hören wird wie ich es getan habe. Mit anderen Worten: Da steht einfach ein Erfahrungsbericht für sich ohne jeglichen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Und nun kann jeder, der Interesse daran hat, das für sich selbst in Erfahrung bringen. Man kann das alles auch für völlig uninteressant für sich ansehen. Es wird doch niemand zu etwas gezwungen.
Dann noch etwas zur Relevanz von Messungen - auch ganz allgemein gehalten, weil ich weder Physiker noch Diplom-Ingenieur der Elektrotechnik bin und werden will, habe was anderes gelernt, und HiFi betreibe ich aus Passion und weil Musikhören mir Freude, Muße und einen Ruhepol in einer immer hektisch werdenden Umwelt gibt - : Bevor ich was messe, muß ich doch wissen, was genau das sein soll, was ich erfassen will. Dann noch die Frage: Womit denn? Und danach: Was habe ich eigentlich gemessen? Was bedeutet das jetzt? Ist es das, was ich eigentlich wirklich messen wollte? Wie deute ich das jetzt? Wie sicher ist sowohl die Messung als auch die Interpretation? Und warum muß oder soll ich etwas messen, was ich hören kann? Welcher Vorteil entsteht dabei? Wertet es das Gehörte ab? Stütze es das Gehörte? Oder hat es gar keine Bedeutung? Fragen über Fragen. Und alle sind sie wichtig, sehr wichtig sogar.

Also nochmal zur Klarstellung: Mir geht es in keinster Weise um eine Beweisführung für irgend etwas. Teile nur gelegentlich mit, was ich wie gehört, wahrgenommen und empfunden habe. Ich bin auch nicht in einem wissenschaftlichen Forum sondern in einem Forum für aktives Hören - und genau das tue ich. Wenn mir jemand eine plausible Erklärung für ein Phänomen liefern kann, ist das schön, aber keine Notwendigkeit. Mir genügt es, Musik zu hören und zu erleben. Dabei stellen sich quasi automatisch Eindrücke ein. Und weil ich Mensch und keine Maschine bin, traue ich denen erst mal. Damit bin ich bisher gut durch`s Leben gekommen, daß ich auf meine Sinne vertraue. Für meine Wahrnehmung benötige ich also keinen Wissenschaftler an meiner Seite, der mir sagt, was ich wahrnehmen kann und was nicht. Daß Täuschung immanenter Bestandteil jeder Wahrnehmung ist, weiß ich auch. Das ist nun mal so. Meine Eindrücke beim Musikhören ändern sich aber nicht dadurch, daß mir jemand sagt, das könne nicht so sein.

Wenn jemand sich ermutigt fühlt, auf Grund meiner gelegentlichen Berichte eigene Erfahrungen machen zu wollen, dann freut mich das. Noch mehr würde ich mich freuen, wenn sich auch andere dazu ermutigt fühlen würden, ihrerseits über ihre Erfahrungen zu berichten. Ich habe manchmal den Eindruck, als hielten viele Leser ihre Eindrücke zurück, weil sie fürchten, sie müßten sich davor hier rechtfertigen. Das wurde mir schon des öfteren so per PN oder Telefon gesagt. Das wiederrum finde ich bedenklich. ich mag ein Klima der Offenheit und des gesitteten Miteinanders und gebe die Hoffnung nicht auf, daß wir alle das hier auch vermitteln können.

in diesem Sinne
Franz
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xuser
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Beitrag von xuser »

Hallo Franz

So viel mir bekannt ist, besitzt Du die Tessendorf Vorstufe TE2 Referenz.
Unter Berücksichtigung des hohen Listenpreises sollte der Hersteller m.E. Gerätefüsse im Preisrahmen der Subbases nach Wunsch des Kunden mitliefern.

Gruss Beat
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Pictor
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Beitrag von Pictor »

Franz hat geschrieben:Damit bin ich bisher gut durch's Leben gekommen, daß ich auf meine Sinne vertraue. Für meine Wahrnehmung benötige ich also keinen Wissenschaftler an meiner Seite, der mir sagt, was ich wahrnehmen kann und was nicht. Daß Täuschung immanenter Bestandteil jeder Wahrnehmung ist, weiß ich auch. Das ist nun mal so. Meine Eindrücke beim Musikhören ändern sich aber nicht dadurch, daß mir jemand sagt, das könne nicht so sein.
Hallo Franz,

da sprichst du ja selbst die "wunden" Punkte der Wahrnehmung an: Täuschung, Suggestion, Erwartungshaltung. Das Beispiel "Dreht sich die Erde um die Sonne oder umgekehrt" brauche ich hier kaum zu erwähnen. Man bewegt sich mit vielen "klangfördernden" Hilfsmitteln halt auf sehr dünnem Eis.

Gruß
Hans-Georg
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Beitrag von Franz »

Hallo Beat,

Herr Tessendorf hat meiner Vorstufe schon spezielle Dämpferfüße angebracht. Das klangliche Ergebnis damit ist schon herausragend, hab das ja schon früher beschrieben. Wenn es nun mit den Unterstellfüßen noch besser aufspielt, ist das sehr angenehm für mich und bin darüber natürlich in höchstem Maße erfreut. Mit anderen Worten: Es geht immer noch was. Bei jedem Gerät, egal, wie es sich nennt. Manchmal entdeckt man etwas durch Zufall, manchmal durch gezieltes Probieren , oft gar nicht. Und die allermeisten lassen es einfach auf sich bewenden. ich kann alle diese Positionen nachvollziehen. Es bleibt ein Hobby, das betreibt jeder in Maßen anders.

Gruß
Franz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Hans-Georg,

man muß sich schon entscheiden, ob man nun der Sinneswahrnehmung folgt oder der inneren rationalen Stimme im Kopf, die einem nahelegt, man habe sich getäuscht. Ob du dich dann getäuscht hast, weißt du dann auch noch nicht. Also, wenn für mich ein Eindruck sich verfestigt und trägt, dann traue ich dem. Warum sollte ich das nicht?

Gruß
Franz
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xuser
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Beitrag von xuser »

Hallo Franz

Mit den Gerätefüssen an meinen Grace Design Vorverstärker habe ich schon seltsame Erfahrungen gesammelt.
Rein optisch ist die Oberfläche am Aufstellungsort absolut plan. Sobald das Gerät jedoch ein Paar Zentimeter verschoben wird, steht es plötzlich wackelig, und die Gerätefüsse müssen ein -oder rausgeschraubt werden.

Gruss Beat
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xuser
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Beitrag von xuser »

Hallo Ulli

Es sind vier, aber zum Glück verstellbar.
Das Gerät wird öfters bewegt, um alle Steckerkontakte zu reinigen.

Gruss Beat
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