Helmut (4-Wege Aktiv-Projekt)

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4wayActive
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Helmut (4-Wege Aktiv-Projekt)

Beitrag von 4wayActive »

Ein Hallo an die Mitglieder,

nach mehreren Tagen intensivem Lesen der vielen Beiträge, mõchte ich mich nun auch mal als Selbstbauer aus der "Deckung" wagen und mich kurz vorstellen und etwas zu meinem System ausfūhren.

Ich bin 55 Jahre jung und seit langer Zeit dem guten Sound verpflichtet. Mit 18 Jahren, habe ich selbst elektronische Musik gemacht, ähnlich wie Klaus Schulze und Tangerin Dream, mit Moog Synthesizern und großen JBL "Bassrutschen" als PA. Ein paar Jahre später dann habe ich als Toningenieur um Musikstudio gearbeitet und dort mein Gehõr weiter ausgebildet. Auch hier wurden beim Aufbau des Studios JBL 4333, 3 Wege passiv Boxen als Abhõre installiert. Damals war das ein muss, wenn man up to date sein wollte. Später dann habe ich einige Jahre als Tonmeister fūr die õffentlich rechtlichen Fernsehsender gearbeiet und dort auch die ersten Aktiven von Klein und Hummel kennen und schätzen gelernt. Denn schon damals viel mir die Neutralität dieser Lautsprecher immer sehr positiv auf, man hõrte eben ganz genau was auf dem Band war.

Vor gut 27 Jahren dann, bin ich auf die Bildseite gewechselt und wurde Kameramann. Die Musik und die Lust am Sound hat mich allerdings nie verlassen auch wenn ich nun nicht mehr ganz so viel damit zu tun hatte, ist ja beim Film auch der gute Ton sehr wichtig. Fast zeitgleich habe ich meine Film-und Fernsehproduktion Telescope Film gegrūndet und da ich auch komplette Produktionen realisierte, musste fūr die Postproduktion ein gutes System her. Durch einen Zufall ergab es sich, dass ich ein Pärchen JBL 4343B, 4Wege Passiv von einem Bekannten ūbernehmen konnte, die bis vor gut 10 Jahren ihren Dienst in meinem Schnittstudio einwandfrei erledigten. Zwischenzeitlich hatte ich dann noch die Gelegenheit eine TI 250 JubileeSeries zu ergattern, die bis heute in meinem Wohnzimmer steht.

Ihr seht also, ich bin offensichtlich ein JBL Fan, doch in erster Linie stehe ich auf unverfälschten, am besten etwas analytischen Sound, der es mir ermõglicht den Klang der Quelle gut einzuschätzen. Dennoch sollte der Genuss dabei nicht dem Analytischem zum Opfer fallen. Charakter dūrfen die Systeme schon haben. Ich habe bei einem Freund noch vor kurzem ältere B&W Speaker, allerdings noch passiv hõren dūrfen und war wirklich extrem begeistert was mir da zu Gehõr kam.

Nun zum eigentlichen Thema, denn mittlerweile bin ich ja selbst zum aktiven Hõrer geworden, weil ich mir ein ziemlich großes System, das ich schon vor gut 13 Jahre in den Grundzūgen geplant hatte und nun endlich im letzten Jahr fertig gebaut habe. Die Chassis und die Elektronik lag 10 Jahre in meinen Archivräumen und harrten der Dinge die nicht kommen wollten. Nun stehen die Babys endlich hier und spielen ganz wunderbar auf. Die letzten zwei Monate habe ich mit der Feinabstimmung verbracht, was ziemlich viel, aber einen sehr schõne und lehrreiche Arbeit war. Dar mein perfektionistischer Drang immer noch etwas als nicht optimal empfindet, habe ich aber erst heute wieder etwas anders abgestimmt und bin nun wieder mal sehr erfreut, weil es noch besser ist als vorher, obwohl es vorher ja auch schon super war. :-)

Nun noch etwas zu meinem Konzept. Wie gesagt vor 13 Jahren, habe ich zwei LE-15A JBL Alnico Bässe von einem Freund gekauft, die ich noch aus meiner Toningenieur Zeit kannte und zu denen ich einfach nicht nein sagen konnte. Später habe ich sie bei Harmann reconen lassen und dann waren sie wieder wie Neu. Als sie bei Harmann zur Reparatur waren, riefen mich der Werkstattleiter an und sagte, das die Jungs bei JBl in Amerika, sich ūber die niederigen Serien Nummern gewundert hätten und die Lautsprecher sofort fūr 2000 DM fūr ihr Museum haben wollten. Na ja ich konnte das irgendwie nicht ūbers Herz bringen, denn ich wollte doch meine Superaktiven ultimativen Lautsprecher bauen und dafūr brauchte ich doch einen perfekten Basslautsprecher.

Mit einem Freund, der damals selbst intensiv passive Systeme entwickelt hat, plante ich dann das vier Wege System. Eine 3 Wege aktiv Weiche von Thel, 3 MosFet Endstufen von Monacor mit 450Watt Musikleistung pro Box. Netzteil mit Ringkerntrafos und 40.000 uF Siebung und jeweils 4 Chassis, JBL LE-15A Alnico, JBL 2118J fūr die unteren Mitten, Fostex FD 600 Compression Driver mit dazugehõrigem Horn fūr den Mittelhochtonbereich und ein Fostex T 825, Bullet Tweeter fūr den Hochtonbereich. Alles Lautsprecher die zwischen 40 und 25 Jahre alt sind. Ich stellte mir ein HighEnd System vor, dass mit PA Lautstärke, also gut 125dB noch in der Lage ist HighFidelity Sound zu produzieren. Und ihr werdet es wahrscheinlich nicht glauben, aber das hat hingehauen, warum auch immer. Mittlerweile weiß ich natūrlich warum, aber vor einem Jahr habe ich mit so einem Ergebnis nicht wirklich gerechnet. Ex hat also lange gedauert und bei meinem hochpegeligen Dauertestläufen in der Werkstatt, habe ich mit Gänsehaut vor den Speakern gesessen und zu mir selbst gesagt, das es doch unglaublich sei, erst mit 55 Jahren so einen unglaublichen Klang zu erleben zu dūrfen. Es war wie im Live Konzert, ohne Klirr, nichts stresste selbst bei 120dB gemessen mit dem Messgerät in 10 Meter Entfernung, war es einfach nur wie im Konzert. präzise, sauber, transparent und schnell, einfach umwerfend auch fūr alle Gasthõrer.

So dies soll erstmal als Diskussionsgrundlage und Vorstellung meiner selbst reichen. Gerne stehe ich fūr einen vernūnftigen Austausch zur Verfūgung und freue mich auf entsprechende Resonanz. Das es hier kultiviert zur Sache geht, ist aus meiner Sicht sehr erfreulich und auch der Grund, warum ich hier nun meinen Beitrag geschrieben habe.

Liebe Grūße an alle Aktiven und ich bin sicher, wenn die Hõrer wirklich wūssten, was aktive Lautsprecher so kõnnen, wūrde bald nur noch aktiv gekauft. Soll ein bischen Provokant klingen, denn nach 35 Jahren Beschäftigung mit Klang und Ton, kann ich das schon ein wenig einschätzen. Also meine 4 Wege TI250 Jubilee wollen mir nicht mehrso recht gefallen und die waren langen Jahre Referenz Lautsprecher bei einer Fachzeitschrift.

Also ein schõnes Audiophiles Wochenende an alle Leser.

Gruß

Helmut
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Helmut,

herzlich willkommen im Forum und Glückwunsch zum geglückten Aktiv-DIY! Ja, es gibt hier einige Leute mit Lautsprechern nach Maß, zu denen ich auch gehöre. Deine Freude über "was lange währt wird endlich gut" kann ich durchaus nachvollziehen, denn mein 4-Weg-Aktivkonzept auf Basis von BM-8en umzusetzen zieht sich wie Gummi (der Gehäusebauer hat mich ziemlich auf die lange Bank geschoben, ich warte bereits 1 Jahr auf meine Gehäuse :oops: ).

Es wäre sehr interessant Deine Monster-4-Wegeriche zumindest mal bildhaft in ihrer Spielumgebung zu sehen (Anleitung zum Bilder veröffentlichen). Auch eine technisch etwas ausführlichere Beschreibung der Projektumsetzung wäre interessant und für manche hier sicher lehrreich bis nützlich.

Also wir freuen uns auf Deine rege Teilnahme!

Gruss,
Winfried

2242
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4wayActive
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Beitrag von 4wayActive »

Hallo lieber Winfried,

lieben Dank fūr dein freundliche Willkommen in diesem Forum. Ich habe ãhnliche Erfahrungen machen mūssen wie du mit deinem Gehãusebauer. So habe ich meine Gehäuse gut drei Monate bei einem Lackierer eingelagert, der mit dem Westex Strukturlack irgendwie nicht richtig umgehen konnte. das Ergebnis, ist nun ganz ok, aber nicht wirklich so wie es sein sollte. denn Westex Lack sollte man ohne Fūller verarbeiten und mehreren Lagen auftragen, damit eine dicke sehr haltbare Schicht ensteht, deren Strukturrauhheit man dann sehr genau festlegen kann. Ein toller Lack der in der Regel bei allen PA Systemen verwendet wird, da er sich sehr leicht ausbessern lässt, wenn man mal irgendwo aneckt.

Ich habe hier im Forum und das soll keine Kritik an die Mitglieder oder das Forum sen, nicht so viele Beiträge ūber DIY Aktive gefunden. Dies ist ja auch in vieler Hinsicht verständlich, denn es ist kein unerheblicher Aufwand so etwas selbst komplett fertig zu stellen. Davor schrecken viele sicher zurūck. Wenn ich allerdings die immense Anzahl der Hifi Foren betrachte und studiere, die sich in der Regel fast ausschließlich mit passiven Systemen auseinandersetzen, dann wundere ich mich schon. Denn aus der Sicht eines Selbstbauers ist es durchaus einfacher eine sehr gute Aktivbox aufzubauen, als sich mit den Tūcken des Frequenzweichenbaus ūber Jahre hinaus zu belasten. Denn hier das Richtige zu tun, bedeutet oft, viel ausprobieren, viele teure Bauteile kaufen, die am Ende oft doch nur die Schubladen voll machen. Fūr spätere Abstimmungsänderungen muss man alles wieder neu berechnenn und ausprobieren, oft auch neue Treiber kaufen usw. Ob dabei dann das raus kommt, was man sich wūnscht ist fraglich. Denn am Ende hat man so oder so nur die diversen Nachteile von passiven Lautsprechern ūbernommen. Oh dafūr gubt es sicher wieder Schelte, aber ich bin hier ja in einem aktiven Forum :-)

Ich hätte mich an dem Bau eines passiven Lautsprechers ganz sicher verhoben. Allein die Tatsache, das ich mit ein paar Änderungen an der aktiven Frequenzweiche, z.B. Trennfrequenzen und Pegelanpassungen eine ganz andere Abstimmung herstellen kann, die sich auch leichter an wechselnde Räumlichkeiten oder Chassis anpassen kann, finde ich außerordentlich komfortabel. Die unmittelbare Ansprache der einzelnen Lautsprecher durch die Verstärker bringt so viel an klanglicher Präzision, da klingt meine JBL 4Wege passiv LS, als wenn sie durch eine Decke oder Watte spielt. Klar ist auch hier der Klang sehr gut, aber bei der Offenheit und Transparenz des Klanggeschehens, kann dieses ja immerhin von Greg Timbers mit entwickelte JBL Topprodukt fūr damals gut 18.000 DM, einfach nicht mithalten. Das hat mich doch schon sehr erstaunt, denn als Selbstbauer denkt man ja nicht im Traum daran, das man solchen Kalibern auch nur annähernd Paroli bieten kann. denn immerhin steht hinter JBL eine geballte Macht an knowhow und Ingenieurstechnik.

Gestern habe ich noch einen Artikel ūber die neue B&W 35 gelesen und der Entwickler, beschrieb dort auf der B&W Seite in einem Interview, warum diese Lautsprecher so gut klingen und als Meilenstein und Aufbruch in eine neue Klangwelt betrachtet werden kõnnen. Diese Ausfūhrungen entsprechen sehr genau dem, was ich auch lernen durfte und mittlerweile hier auch akustisch erlebe. es vergeht kein Tag mehr, an denen die Lautsprecher nicht von morgens bis um Miternacht spielen und nie nerven sie, sondern es ist immer extrem entspannt und schõn Musik zu hõren, egal ob laut oder leise, der Klang ist immer gleich gut.

Gerne werde ich mal schauen, ob ich das mit den Serverfotos hier geregelt bekomme und dann ein paar Bilder posten kann. Auch gebe ich gern detailliertere Auskūnfte ūber die Entwicklung und den Weg bis zum fertigen System. Denn mittlerweile darf ich mich sicher als relativ gut informiert betrachten, denn ich habe das Internet sozusagen leergelesen, meist in amerikanischen Foren zwar, aber durchaus auch in Deutschen. es gibt also nicht mehr allzu viele Fragen die ich nicht einigermaßen kompetent beantworten kann.

Mein Engagement hier hängt natürlich auch ein wenig von dem grundsätzlichen Interesse der Mitglieder hier ab, denn nur dann macht es aus meiner Sicht Sinn, hier etwas zu posten, damit andere sich vielleicht eher an ein DIY Projekt herantrauen um in neue Klangdimensionen vorzudringen. Man merkt sicher, dass ich dem passiven Ansatz vollends adieu gesagt habe. Das wurde mir auf der letzten High End in Neuss beim durchhõren der vielen Systeme oich einmal leider sehr bewusst.

Liebe Grūße

Helmut
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4wayActive
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Beitrag von 4wayActive »

So jetzt versuche ich es mal ein paar Bilder einzustellen, damit Ihr einen Eindruck von den Lautsprechern bekommt. LG Helmut

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Na das passt doch, ich hoffe die sind nicht zu groß. :-)
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hornblower

Beitrag von hornblower »

Hallo Helmut,

sehr interessante Lautsprecher. Was Du beschreibst, insbesondere das
Es war wie im Live Konzert, ohne Klirr, nichts stresste selbst bei 120dB gemessen mit dem Messgerät in 10 Meter Entfernung, war es einfach nur wie im Konzert. präzise, sauber, transparent und schnell, einfach umwerfend auch fūr alle Gasthõrer
glaube ich Dir auf's Wort, auch ohne selbst gehört zu haben. Diese völlig stressfreie Art, auch bei großen Lautstärken aufzuspielen, gelingt eigentlich nur Hornlautsprechern mit entsprechenden Treibern. Ich selbst bin hier im Forum ja auch ein Hornexot, allerdings hatte ich mich nicht an so ein anspruchsvolles DIY Projekt gewagt, sondern aktivierte einfach ein Klipschorn, und auch das nur mit Hilfe eines Fachmannes.

Ein gutes LS-Managementsystem könnte aber auch bei Dir noch einiges nach vorne bringen. Da bin ich mir ziemlich sicher. Bei meinen Hörnern hat es jedenfalls ein kleines Wunder bewirkt.

Gruß Andreas
schatti
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Beitrag von schatti »

Meine Fresse, da sind die JBL 250 ja noch zierlich gegen. Cool...
4wayActive
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Beitrag von 4wayActive »

@ hornblower

Hi Andreas,

ich habe viel über die Aktivierung von Klipsch- Hörnern in verschiedenen Foren gelesen, da gibt es ja, so glaube ich mich zu erinnern, richtige Klipsch Foren bei denen nur das zum Thema gemacht wird. Scheint jedenfalls einiges an Klangverbesserung zu bringen, bei den schon klanglich guten passiven Klipsch Speakern noch eine Aktivierung drauf zu setzen.

Was meinst du mit LS Management System, kann ich nicht recht interpretieren, worum geht es dabei ?

Mal davon abgesehen, ist ja nur der Mittelhochtöner ein Horn von Fostex und um das zu entlasten, habe ich den unteren Bass-Mitteltonbereich bis 1440 Hz dem JBL 2118J zugewiesen. Der Fostex FD 600 wäre in der Lage ab 500Hz zu spielen, aber dann ist bei 50W Schluss. Mit der Trennfrequenz ab 1400Hz kann ich ihm locker das Doppelte zumuten und 113dB/1W ist ja schon mal was. Ich muss sowohl den FD-600, als auch den T825 Hochtöner gemeinsam an der Frequenzweiche im Pegel natürlich heftig absenken, damit der Bass und der Bassmitteltöner mit jeweils 97db/1W überhaupt ne Schnitte kriegen.

Gruß

Helmut

Liebe Grüße
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4wayActive
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Beitrag von 4wayActive »

schatti hat geschrieben:Meine Fresse, da sind die JBL 250 ja noch zierlich gegen. Cool...
Jo, das sind sie und jetzt kommt der Hammer, einige Damen die bisher schon die "Monster" betrachten konnten, meinten doch zu mir, dass sie sich die komischen Klavierlack Teile nicht ins Wohnzimmer stellen würden, aber die dicken Dinger, sähen endlich mal wie richtige Lautsprecher aus, die was können. Eine Dame sagte, mach mir die in Weiss und ich stelle sie mir sofort ins Wohnzimmer. Das zu dem permanent in Foren auftauchenden Frauenfaktor beim Kauf von Lautsprechern und einer Industrie die nur noch schlanke Säulen baut die "super ästhetisch" aussehen, damit die Dame des Hauses diese auch im Wohnzimmer akzeptiert. Kann es sein, dass der Geschmack von Frauen da von uns möglicherweise etwas falsch eingeschätzt wird ??

LG Helmut
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hornblower

Beitrag von hornblower »

4wayActive hat geschrieben: Was meinst du mit LS Management System, kann ich nicht recht interpretieren, worum geht es dabei ?
Lies mal hier nach

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 535#p20716
http://www.fouraudio.com/de/produkte/hd2.html

Gruß Andreas
4wayActive
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Beitrag von 4wayActive »

hornblower hat geschrieben:
4wayActive hat geschrieben: Was meinst du mit LS Management System, kann ich nicht recht interpretieren, worum geht es dabei ?
Lies mal hier nach

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 535#p20716
http://www.fouraudio.com/de/produkte/hd2.html
Hi Andreas,

habe mir gerade deinen Beitrag durchgelesen und jetzt ist mir klar was du mit Management System sagen wolltest.

Das Problem mit der Phasengleichheit aller Lautsprecher habe ich natürlich von Anfang an beachtet und mich deshalb für eine analoge aktive Frequenzweiche von Thel entschieden, die jegliche Phasenungleichheit unmittelbar beim Auftrennen der verschiedenen Frequenzen vermeidet, bzw. verhindert. Hier hat Herr Hartwig von Thel einen super Job gemacht, denn die Sprungantwort und Gruppenlaufzeit meines Systems ist wirklich hervorragend. Weiterhin habe ich die Chassis auch physikalisch auf eine Ebene gebracht, so dass auch hier keine Phasenunterschiede auftreten. Da der Bass im Bassreflex System nur bis 220 Hz spielt, kann man die Laufzeitunterschiede im Bassbereich eher vernachlässigen, da man dies unter 200 Hz wohl weniger gut hören kann, wie ich in vielen Foren Beiträgen zu diesem Thema nachlesen konnte. Dies ist bei Subwoofern natürlich eher nicht der Fall, denn da spielt der Raum natürlich weit mehr mit.

Da mein Abhörraum eher kleiner ist, kommt die Richtwirkung des Horns und des Hochtöners eher positiv zur Geltung, denn der Direktschall am Hörplatz dominiert die Reflexionen im Raum fast vollständig. Ich habe aber auch bei hohen Pegeln in einem großen Werkstattraum mit annähernd 2 Sekunden Nachhall in 10 Metern Abstand gute Hörergebnisse erfahren, da auch hier der Direktschall ab einer gewissen Lautstärke jeden Hall sozusagen "platt" gemacht hat. Das allerdings eine gute Raumanpassung der Frequenzbereiche an der Hörposition extreme Auswirkungen hat, konnte ich auf der Highend Messe in Neuss im Dezember selbst verblüfft wahrnehmen. das macht sicher Sinn, wenn der Raum problematisch ist. Meine Decke ist nach oben offen und die indirekten Schallrefelxionen sind geringer als ich es erwartet hatte.

Mal ganz abgesehen davon, dass solche Geräte offensichtlich ziemlich teuer sind unter 2500 Euro habe ich da nicht viel gesehen. Mit dem Thema werde ich mich natürlich mal etwas intensiver beschäftigen, denn eine Anpassung an verschiedene Räumlichkeiten ist grundsätzlich natürlich sehr interessant.

Gruß Helmut
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Helmut,

willkommen im Forum!

Mit Winfried und Andreas haben sich auch direkt zwei kompetente Ansprechpartner in Sachen DIY bzw. Hornlautsprechern zu Wort gemeldet.

Eine Frage habe ich noch. Meinst du bei diesen beiden Textstellen wirklich B&W (oder nicht eher B&M)?
4wayActive hat geschrieben:Ich habe bei einem Freund noch vor kurzem ältere B&W Speaker, allerdings noch passiv hõren dūrfen und war wirklich extrem begeistert was mir da zu Gehõr kam.
Gestern habe ich noch einen Artikel ūber die neue B&W 35 gelesen und der Entwickler, beschrieb dort auf der B&W Seite in einem Interview, warum diese Lautsprecher so gut klingen und als Meilenstein und Aufbruch in eine neue Klangwelt betrachtet werden kõnnen.
Von B&M gibt es seit kurzem einen aktiven Hornlautsprecher namens BM Line 30.

Ansonsten: Tolles Aktiv-Projekt, das du da auf die Beine gestellt hast!

Viel Spaß wünscht dir
Rudolf
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hornblower

Beitrag von hornblower »

Hallo Helmut,
Mal ganz abgesehen davon, dass solche Geräte offensichtlich ziemlich teuer sind unter 2500 Euro habe ich da nicht viel gesehen.
Das reicht bei weitem nicht für den HD2. Und dann kommt auch noch das Honorar für die Einmessung dazu, die einen ganzen Tag in Anspruch nimmt. Da Du aber schon voll aktiv bist, täte es bei Dir auch ein Audiovolver o.ä., die FW-Funktion des HD2 brauchst Du ja nicht. Hier im Forum ist übrigens Uli Brueggemann der Spezialist in solchen Sachen.

http://www.audiovero.de

Gruß Andreas
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Beitrag von 4wayActive »

Sicher meine ich die B+M, mein "und" Zeichen kriege ich auf meiner Mac Tastatur hier nicht rein.

Sorry und liebe Grüße

Helmut
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Beitrag von 4wayActive »

hornblower hat geschrieben:Hier im Forum ist übrigens Uli Brueggemann der Spezialist in solchen Sachen.

http://www.audiovero.de
@ Andreas,
danke für den Tip und den Link, wie gesagt das ist ein Thema, dem ich mich ganz sicher als nächstes zuwenden werde.
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4wayActive
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Beitrag von 4wayActive »

4wayActive hat geschrieben:
hornblower hat geschrieben:Hier im Forum ist übrigens Uli Brueggemann der Spezialist in solchen Sachen.

http://www.audiovero.de
@ Andreas,
danke für den Tip und den Link, wie gesagt das ist ein Thema, dem ich mich ganz sicher als nächstes zuwenden werde.
@Andreas
wie ich gerade sehe, ist das ein Windows Programm, was mich als Mac User jetzt vor ein Problem stellt :-)
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