Aktivbox mit Manger MSW

[Raal]

Hallo zusammen,

ich sehe den Lautsprecher nicht in Stein gemeißelt. Evtl. waren meine Vorgaben auch einfach zu eng und es wurden am Anfang nicht weitere Möglichkeiten diskutiert.

Die Förster FA3 ist zum Beispiel für mich der beste Lautsprecher den ich jemals gehört habe. Es handelt sich zwar um einen zeitrichtigen Lautsprecher. Wohl aber nicht zu 100%. Die Sprungantwort ist nicht perfekt und auch wird eine 12dB Weiche verwendet. Auch hatte ich die Möglichkeit die kleinere FA5.3 von Förster zu hören. Dieser Lautsprecher konnte mich und meine Freundin so gar nicht überzeugen.

Ich konnte die Stella mit der 60-120C am Manger und dem Ampollo am Wavecor hören. Anfangs war ich sehr begeistert. Meine Freundin sah es jedoch anders. Nach einer Weile tauschten wir die Plätze und sie setzte sich in die Mitte. Ich muss zugeben außerhalb des Sweetspots konnte ich nun viel entspannter Musik hören. Wir haben überlegt und diskutiert an was das nun liegen könnte. Grund war hier einfach der CD Player. Wir schlossen den Zoidac an und alles änderte für mich zum guten. Soviel zum Thema es gibt keine Unterschiede bei der Quelle. Das nächste mal konnte ich die Box dann am Concerto Grosso Event hören und war sehr enttäuscht. Erklären konnte ich mir das nur mit dem Raum und das zeigten auch Messungen. Wie sich nun aber meine Version (also die Stella Grande) anhören wird kann ich nicht sagen. Ich konnte ja noch nicht einmal den Prototypen mit der finalen Elektronik hören. Ich bin jemand für den es sowohl Unterschiede in der Quelle, Kabeln und Endstufen gibt. Daher gibt es aktuell immer noch viele Fragezeichen. Den Prototypen mit einem DSP auszustatten wär jedoch sicherlich eine richtige Maßnahme gewesen um Möglichkeiten der Raumanpassung zu haben oder auch erstmal mehrere Dinge zu probieren.

Viele Grüsse
Andreas

[Fujak]

Hallo Frank,

Nun gut, Fujak hat den Vergleich mit der AGM gezogen, welche, wenn man Gerts Herangehensweise kennt, sicherlich ordentlich eingemessen und wohl auch gefaltet in Zweibrücken vorgeführt wurde.

die AGM 5.4 wurde ebenso wie die Stella Natura an den G-Linns / G-DAC ohne Faltung und Flow vorgeführt. Einzige Ausnahme, bei der die vergleichende Wiedergabe mit und ohne Faltung Gegenstand waren, waren zwei meiner Vorführungen mit dem Audio-PC als Quelle.

Grüße
Fujak

[Raal]

Hallo zusammen,

rein aus Interesse würden mich die Möglichkeiten der Raumanpassung bei der AGM aber trotzdem interessieren, da ich auf der Rückseite keine Regler sehe.

Auch welche Manger Box du auf der High End gehört hast?

Viele Grüsse
Andreas

[cay-uwe]

Hallo Winfried,
Hallo Peter,
Hallo Forenten,

ich habe extra für Euch nochmals Messungen mit der geänderten Weiche durchgeführt um Eure Fragen, bzw. Bedenken zu untermalen.

Einmal wären es die Frequenzgänge der einzelnen Chassis, wie Winfried sie sehen wollte.



Ich musste die Frequenzgänge etwas glätten, damit man die Tendenzen sieht. Dadurch verschiebt sich die Übernahemfrequenz auch etwas. Bei nur leicht geglättete Frequenzgänge liegt sie mit der geänderten Weiche bei ca. 400Hz, statt wie vorher bei 350Hz. Die Messung wurde in ca. 70cm Entfernung durchgeführt, weshalb der Hochton etwas geringer im Pegel ausfällt. Gut zu erkennen ist, dass das Summensignal ( blau ) oberhalb von den einzelnen Chassis liegt. Auch gut zu erkennen ist, dass es sich bei der Weiche tatsächlich um eine 6dB Weiche handelt, denn im Übernahmebereich addieren sich die Signale bei der Übernahmefrequenz beim -3dB Punkt, statt wie so oft üblich bei -6dB. Die große Herausforderung war es, im Bereich von ca. 150Hz die Phasen hinzu bekommen.

Um nochmals auf den "nickenden" Manger MSW zu kommen. Ich verstehe Eure Anregungen, aber auch ich mache mir Gedanken um die Konstruktion. Übliche Hörsitzpositionen, z.B. auf Sofa, oder gemütlichen Sessel liegen in etwa 90 - 110cm Höhe und dafür ist der Manger MSW in diesen Fall ausgerichtet, wie folgende Messungen in 2 Meter Entfernung bei mir im Hörraum zeigen.



Ich zeige absichtlich den Frequenzgang ab ca. 1 kHz, weil ab da im Wesentlichen der Manger MSW für die Abstrahlcharakteristik maßgeblich ist.

Die Messung auf 120cm Höhe habe ich hinzugefügt, weil das jedenfalls bei mir, die Hörhöhe sein würde, die ich auf einen Stuhl wie bei der Vorführung in Zweibrücken erreichen würde. Bis auf den Schlencker bei ca. 1,5 kHz laufen die Kurven sehr gleichmäßig und ausgeglichen. Würde man bei eher 110cm oder 120cm Höhe hören, dann könnte man mit den geplanten Höhenregler den Abfall etwas kompensieren. Bei mir zu hause habe ich eine Hörhöhe von ca. 90cm und selbst da zeigt sich der Frequenzgang ähnlich wie bei 100cm. Erst darunter macht sich der Höhenabfall stärker bemerkbar, aber so tief habe ich noch nie gesessen

Es erübrigt sich zu sagen, dass z.B. in 3 Meter Entfernung sich die Kurven nochmals näher kommen würden, da der Abstrahlwinkel geringer wird.

Ich hoffe, dass ich in der Lage war, diese Punkte auch fundiert zu dokumentieren und so dass man nicht den Eindruck bekommt, dass die Konstruktion nur so "just for fun" entstanden ist

[Fujak]

Hallo Andreas,

soweit ich weiß, gibt es auf den Platinen aufgelötete Pegelsteller für die einzelnen Chassis. Wie differenziert sie sich zur Ortsanpassung eignen, entzieht sich meiner Kenntnis. Näheres könnte sicher Gert dazu sagen.

Auch welche Manger Box du auf der High End gehört hast?

Ich nehme an, Du meinst mich. Ich habe Dir eben eine PN geschickt, aber gern auch hier nochmal für die Allgemeinheit: Es handelte sich um die MSM s1.

Grüße
Fujak

[Grauwacke]

Hallo, Cay-Uwe,

eine Frage zum Frequenzgang des Tieftöners: Ab etwa 4kHz gehen die Amplituden wieder etwas nach oben. Sind das Membranresonanzen? Auch der Anstieg ab 7kHz ist merkwürdig (Induktivität der Lautsprecherspule)? Beide Effekte könnte man vermutlich durch Saugkreise bzw. Impedanzlinearisierung verringern, oder?

Unabhängig davon fanden wir die Box schon richtig gut, vor allem auch in der Abbildung!

Herzliche Grüße
Helge

[Fujak]

Hallo Cay-Uwe,

bei den letzen gepostenen Frequenzgängen der einzelnen Chassis und der Summe kann ich erkennen, dass TT und MSW über ein Strecke von 180 Hz bis 800 Hz in einem Abstand zwischen 0 und 8dB zusammenlaufen, bevor sie dann deutlicher (über Kreuz) divergieren. Das ist in meinen Augen eine ziemlich große Strecke, wenn man bedenkt, das dies noch nicht der hörrelevante Bereich ist, der sicher noch weiter auslaufen dürfte.

Daniela Manger gibt einen FG für den Manger-Wandler von 80 Hz bis 40 kHz an. Wenn man am unteren Ende einen natürlichen Roll-off ansetzt, dann könnte man annehmen, dass er bis ca. 100 Hz abwärts seine Leistung bringt. Das ist doch eigentlich ein Traum, dass ein einzelner Wandler einen so großen Bereich abdeckt. Das ruft aus meiner Sicht geradezu danach, über eine tiefere und steilflankigen Ankoppelung eines TT nachzudenken, damit der Manger-Wandler seine FG-Strecke voll ausfahren kann.

Ein bißchen habe ich den Eindruck, dass dem (berechtigten) Streben nach einem harmonischen Phasengang alles andere untergeordnet wurde.

Grüße
Fujak

[cay-uwe]

Hallo, Cay-Uwe,

eine Frage zum Frequenzgang des Tieftöners: Ab etwa 4kHz gehen die Amplituden wieder etwas nach oben. Sind das Membranresonanzen? Auch der Anstieg ab 7kHz ist merkwürdig (Induktivität der Lautsprecherspule)? Beide Effekte könnte man vermutlich durch Saugkreise bzw. Impedanzlinearisierung verringern, oder?

Nein da ist alles OK, das liegt an der Korrektur des Systems. Ist etwas merkwürdig, aber das ist normal

[freezebox]

Hallo Cay Uwe,

Ich besitze u.a. auch eine Manger DIY Box (Chassis der 109er, ebenfalls im Bauhaus-stil ) die ich aktiv mit acourate-filtern angesteurt und getrennt habe. Dabei habe ich sehr steilflankig mit Neville-Thiele Filtern gearbeitet und ein gutes Ergebnis erzielt.

Ich habe folgende Fragen zu Deiner Konstruktion/Messung:

1) Gibt es denn eine Untersuchung zu der Wirkung der durch den zurückgesetzten Manger entstehenden Kante auf das Ausschwingverhalten? Ich habe mal mit einem zurückversetzten AMT1 experimentiert und durch Aufbringen einer Schaumstoffschicht auf den Vorsprung eine deutliche Verbesserung im Wasserfalldiagramm nachweisen können.

2) Wie sieht es denn mit dem Abstrahlverhalten unter 30 Grad aus? Welchen Einfluss hat hier dieser Versatz bzgl. Kantenreflexionen?

Generell sehe ich das Anwinkeln des MSW zum Hörer bei gleichzeitig gerader Ausrichtung des Tieftöners als vorteilhaft an, da es durch das Richtverhalten des Tieftöners zu hohen Frequenzen dazu beiträgt, dass dessen Klirrkomponenten im höheren Frequenzbereich und auch die Membranresonanz so stärker an der Hörposition abgeschwächt werden. Sind bei Deiner Messung denn beide Chassis horizontal zum Hörer / Mikrofon ausgerichtet?

Konstruktive Grüße,
Jörn

[cay-uwe]

Hallo Cay-Uwe,

bei den letzen gepostenen Frequenzgängen der einzelnen Chassis und der Summe kann ich erkennen, dass TT und MSW über ein Strecke von 180 Hz bis 800 Hz in einem Abstand zwischen 0 und 8dB zusammenlaufen, bevor sie dann deutlicher (über Kreuz) divergieren. Das ist in meinen Augen eine ziemlich große Strecke, wenn man bedenkt, das dies noch nicht der hörrelevante Bereich ist, der sicher noch weiter auslaufen dürfte.

Daniela Manger gibt einen FG für den Manger-Wandler von 80 Hz bis 40 kHz an. Wenn man am unteren Ende einen natürlichen Roll-off ansetzt, dann könnte man annehmen, dass er bis ca. 100 Hz abwärts seine Leistung bringt. Das ist doch eigentlich ein Traum, dass ein einzelner Wandler einen so großen Bereich abdeckt. Das ruft aus meiner Sicht geradezu danach, über eine tiefere und steilflankigen Ankoppelung eines TT nachzudenken, damit der Manger-Wandler seine FG-Strecke voll ausfahren kann.

Ein bißchen habe ich den Eindruck, dass dem (berechtigten) Streben nach einem harmonischen Phasengang alles andere untergeordnet wurde.

Grüße
Fujak

Ja, der Überlappungsbereich sind ca. 2 Oktaven. Das ist zwar einiges, aber weil die Trennfrequenz recht niedrig ausfällt, sind Interferenzen von weniger Bedeutung und darauf habe ich schon ziemlich am Anfang von Thread hingewiesen.

Der Frequenzgang vom MSW ist zwar recht ausgedehnt, aber unterhalb von ca. 500Hz steigt der Klirr stark an. Das ist bekannt und auch in unterschiedlichen DIY Magazinen dokumentiert. Im Wesentlichen handelt es sich dabei um harmonische Komponenten, die man eher als angenehm empfindet. Das macht aus meiner Sicht einer der Gründe sein, weshalb der Manger MSW trotzdem und den etwas unruhigen Frequenzgang, doch immer wieder zu gefallen weiß. Der andere Grund ist ganz bestimmt sein außergewöhnlich konstanter Phasengang.

Natürlich kann man sagen, dass man anders abstimmt und der Phase weniger Bedeutung gibt, dann ist aber das von Andreas, als Mitentwickler, festgelegte Ziel des "zeitrichtigen" Lautsprechers nicht mehr gegeben.

[musikgeniesser]

Moin Cay-Uwe,

dass Du das Gefühl hast, ich könnte das Gefühl

so dass man nicht den Eindruck bekommt, dass die Konstruktion nur so "just for fun" entstanden ist

haben, war mir von Anfang an klar. Ich greife Deine explizite Erwähnung daher um so bereitwilliger auf, da ich gesteigerten Wert darauf lege, dass Du weißt, dass ich derartige Gefühle nicht hege. Ich finde, es muss erlaubt sein, auch solche Fragen zu stellen, die Winfried vielleicht ketzerisch nennen würde -- nur so ist wirklicher Fortschritt möglich --, ohne dass dem Fragenden sogleich unlautere Absichten unterstellt werden.

Mir scheint eine Trennung der Themen hilfreich.

Themenkomplex 1: die neue Stella-Natura-Serie
Ich bin zuversichtlich, dass der Feinschliff bis zur Kleinserienreife zu den wünschenswerten Verbesserungen führen wird.

• Dem von mir angesprochenen Problem der weichen Weiche, welche den Manger MSW in tiefen Frequenzen mit nennenswerter Schallenergie belastet, begegnest Du mit der Wahl zweier Chassis, die bis weit über die Übernahmefrequenz hinaus sauber einsetzbar sind.
• Für die Gehäuseausführung sowohl in Form wie in Farbe ist bei einer Kleinserie ohnehin die letzte Messe nicht gesungen, weil der Kunde in gewissen Grenzen seine Wünsche realisieren kann. Welche Anwinkelung des Hochtöners er dabei abnickt (nota bene!), mag da durchaus unterschiedlich ausfallen.
• Die Klangbalance obliegt noch dem Feinschliff, welcher -- seien wir ehrlich -- noch nicht einmal richtig begonnen hat.

Themenkomplex 2: der wilde Mut, ein Labormuster auf dem Forumstreffen vorzuführen und seine Folgen
Auch ich hätte der Versuchung, mein Baby vorzuführen, nicht widerstehen können. Mitten aus dem Abstimmungsprozess heraus bist Du also mit Deinem Labormuster dort aufgerauscht.

• Im Grunde genommen war die Box noch gar nicht fertig. Ich selbst habe bei einem anderen Aktivboxen-Hersteller etwas derartiges schon mal erlebt und würde das heute nicht mehr empfehlen. Die Vorbereitungen für ein aussagefähiges Probehören werden gerne unterschätzt und das Ergebnis ist dann überraschend: überraschend enttäuschend zumeist, auf jeden Fall überraschend zufällig, sprich, nicht repräsentativ. Daran kann niemandem gelegen sein.
• Es kommt, wie es kommen musste: die Sache gewinnt eine Eigendynamik, die man dann schwer bis praktisch nicht mehr einfangen kann. Inzwischen verfestigt sich bei manchen der Eindruck, dass es am Konzept und nicht am fehlenden Feinschliff liegt und das wäre mehr als schade, denn damit bekommt ein bloßes Missverständnis hochwirksamen Einfluss auf das Gesamtgeschehen. Kleine Ursache, große Wirkung. Genauer: keine Ursache, sondern bloß ein Missgeschick, große Wirkung.

Ausweg: die eherne Regel der PR-Profis
Die Sache ist klar: das Missverständnis ist nun in der Welt und niemand holt es zurück; wie mit dem abgeschossenen Pfeil. Nach der ehernen Regel der PR-Profis "meiden Sie das Instrument der Gegendarstellung. Damit machen Sie alles nur noch schlimmer" liegt der Ausweg auf der Hand. Lieber Cay-Uwe,

• Lass Dich nicht verrückt machen. Sei es!

Sprich: zeig uns, was in Deinem Boxenkonzept steckt. Nichts interessiert uns Forenten mehr.

Herzliche Grüße

PETER

[Raal]

Cay-Uwe auf das Zeitrichtig bin ich gekommen wegen Förster bzw. hast du mich gebracht. Ich hab dir aber auch gesagt das hier die Trennung bei 500Hz mit einer 12dB Weiche realisiert wurde.

Wie gesagt Cay-Uwe auch wenn die Förster FA3 nicht 100% Zeitrichtig ist bleibt es für mich der beste Lautsprecher den ich jemals gehört habe. Aber die kleine Förster konnte mich z.B. so gar nicht überzeugen. Somit ist Zeitrichtig oder was auch immer da Förster macht kein Allheilmittel.

Man geht im ganzen Leben Kompromisse ein so sollte man diese evtl. auch in Betracht ziehen. Ein Kompromiss ist nicht immer was schlechtes.

Viele Grüsse
Andreas

[cay-uwe]

@ Jörn,

da von Anfang an der Versatz geplant war, habe ich das als erstes untersucht und wie bereits gesagt, konnte ich keine Nachteile feststellen.

[wgh52]

Hallo Cay-Uwe,

die Diagramme zeigen was ich erwartet habe:

- ein sehr breiter Überlappungsbereich (ca. 100 Hz - 1 kHz). Beide Chassis (überspitzt gesagt) "konkurrieren" im unteren und mittleren Grundtonbereich, man hört also immer irgendwie beide und nicht nur einen, so dass der MSW seine Vorteile nicht komplett "zeigen" kann.

- Die Weitabdämpfung des Tieftöners ist nicht linear 6 dB/Okt., ab 1,3 kHz wird's steiler, wieviel klanglichen Einfluss das hat kann ich nicht sagen, aber es könnte etwas geben (meine ich).

- Die TT Membranresonanz(?) kommt bis auf - 20 dB "hoch", das könnten Goldohren eventuell wahrnehmen und ein Equalizerfilter hielte ich für angebracht.

- Der Manger wird nicht effektiv mit 6 dB/Okt. bedämpft, sondern irgendwie anders.

Soweit meine bescheidenen Beobachtungen. Ich will hier nicht den grossen Fachmann rauskehren, bin weit davon entfernt Dich belehren zu wollen, sondern gehe davon aus, dass Du diese Dinge sowieso weist und das Verhalten der Chassis/Filter so wolltest. Insofern gibt es dann andere Kompromisse als bei anderen Lösungen...

Zwei Punkte sind mir noch wichtig:
Wenn ich eine Frequenzweiche baue finde ich es hilfreich, wenn die Chassis so weit "vorentzerrt" sind, dass das gewünschte Hoch- und Tiefpassfilterverhalten auch in der akustischen Messung sichtbar wird (der MSW hilf da sehr durch seine Breitbandigkeit, der TT nicht unbedingt wie zu sehen ist).
Zwei Chassis, die über eine breiten Bereich quasi parallel laufen bilden frequenzabhängige Interferenzen aus, die klangliche Auswirkungen haben.

Nochmal: Ich will Dich nicht belehren, sondern versuche Denkanstösse zur Optimierung zu geben.

Gruß,
Winfried

PS: Ja... ich bin kein Freund flacher Filter - gebe ich unumwunden zu.

2498

[nihil.sine.causa]

Hallo zusammen,

per PN hatte ich einen Austausch mit Andreas, der mich ermutigt hat, meine Gedanken hier im Thread zu äußern. Wie man einen Lautsprecher baut, weiß ich nicht. Wenn ich aber bits & pieces zusammenstückle, kommt für mich das folgende Bild heraus:

Ich habe vor einigen Monaten die Sonus Natura Monitor ausführlich bei Dir Cay-Uwe gehört. Dieser Lautsprecher hat mir gut gefallen. Besonders habe ich ihn als sehr kohärent empfunden. Damit meine ich, dass ein Flügel eben nicht - wie bei anderen Lautsprechern, die ich auch "getestet" hatte - in mehrere "Teile" zerfällt, sondern als ganzes "richtig" wiedergegeben wird. Wir hatten darüber lange diskutiert und diese Eigenschaft auf das sanfte Abfallen / sanfte Ansteigen der Frequenzfilter im Übergangsbereich zurückgeführt. Bei Monitor hat das gut funktioniert. Bei der Stella gibt es dieses kohärente Bild - auch nach meinem Höreindruck - leider noch nicht. Woran dies liegt, kann ich nicht sagen. Die Argumente von Fujak und Winfried leuchten mir allerdings ein.

Natürlich kann man sagen, dass man anders abstimmt und der Phase weniger Bedeutung gibt, dann ist aber das von Andreas, als Mitentwickler, festgelegte Ziel des "zeitrichtigen" Lautsprechers nicht mehr gegeben.

Um die Frequenzweiche steilflankiger auszulegen und gleichzeitig das Konstruktionsziel der Zeitrichtigkeit nicht über Bord werfen zu müssen, schlage ich eine Fehlerkorrektur vor. Ich habe verstanden, dass die Stella möglichst eine analoge Lautsprecher-Konstruktion bleiben sollte. Damit fällt zwar eine DSP Lösung innerhalb der LS weg, aber es gibt noch andere sehr gute, wenn nicht bessere Optionen:

• Die S-Weiche wäre eine Möglichkeit, die Phasendrehungen zu vermeiden.
• Mit einem mehrkanaligen DAC könnte man die Frequenzweiche selbst auf digitaler Ebene steilflankig und zeitrichtig rechnen und dann außerhalb und vor dem Lautsprecher hochwertig in analoge Signale wandeln.
• Wenn der mehrkanalige DAC ausscheidet, gäbe es die Möglichkeit, den Lautsprecher mit einer schneller fallenden Frequenzweiche auszustatten, auf digitaler Ebene zu korrigieren und dann mit einem Stereo-DAC zu wanden. Bei der digitalen Korrektur (online oder auch offline) könnte man z.B. mit einem Acourate-Filter arbeiten, in den das elektrische Verhalten der Frequenzweiche in Form eines Vorfilters hineingerechnet wurde.

Viele Grüße
Harald